crisp

Сообщение от andreyviola

Погодите, погодите... Что значит, нет "на самом деле"? Пианист на самом деле не сидел за клавиатурой и определенным образом не оперировал ею? Сидел. Было? Было. И Вы, как Вы и пишете, отразили то, что услышали, - высказались по поводу пианиста, "на самом деле" оперировавшего клавиатурой, не так, как Вы ожидали.

Да что ж мы все по кругу-то ходим... Объективно, "на самом деле" сидел, оперировал... Но ведь мы же не о том говорим! А говорим об оценке, оценке субъективной, потому как объективной и быть не может!

Сообщение от andreyviola

Почему же, далее, Вы убеждены, что он оперировал клавиатурой не так, как нужно? Ваша левая нога захотела? Вряд ли. Вы пишете:Конфликтность, о которой Вы пишете и которую хотели бы услышать, имеет вполне конкретное выражение в нотах - гармоническом и мелодическом решении, штрихах, акцентах, темповых указаниях итд. Если пианист не следует этим указаниям, у него не выходит конфликтности, - обратите внимание "на самом деле" не следует указаниям и "на самом деле" не выходит конфликтности. Получается "всё сглажено", - тоже на самом деле. Где здесь субъективизм? Где "ндравится-не ндравится"?

Да, сначала мне не понравилось, а потом я попытался как-то объяснить свою реакцию. Но я бы никогда не стал утверждать, что все это происходит "на самом деле", т.с объективно. Я так услышал и оценил, а Огенторн - иначе. У каждого свои идеалы. Вы могли согласиться со мной, или с Огенторном, или высказать собственное мнение...

Сообщение от andreyviola

Да вы-то ,собственно, и не начинали доказывать. Развернутых текстов с обоих сторон не последовало. Если бы последовало, конечным результатом дискуссии следовало бы признать не утирание носа друг другу, а обоснование своей позиции, и в случае достаточной обоснованности обеих позиций мы бы получили две обоснованных, то есть продуманных, убедительных, имеющих право на существование трактовки произведения. И все бы только поклонились вам в ноженьки за открытие нового содержания в известном нотном тексте. Это были бы две художественные истины.

Я вообще не сторонник словесных баталий вокруг музыки и ее исполнения. Открыть таким образом новое содержание невозможно, это можно сделать только в звучащей музыке.

Сообщение от andreyviola

Выбор не обязателен, в каждой системе решаются свои задачи. Разные исполнения могут быть по-своему совершенны. Главный выбор не между двумя совершенствами, а между совершенством и несовершенством. Проблема зайцства возникает на почве второго.

Тут все не так просто. Критерии совершенства тоже различны. Совершенна ли была игра Антона Рубинштейна, который пригоршнями брал фальшивые ноты? А публика восторгалась... И снова таки: то, что для одного совершенно, для другого может таковым не быть, и наоборот. Вот что обязательно, так это формирование, наличие собственной позиции в оценке явлений искусства.

Сообщение от lerit

Это естественно. Я ненавижу доктрину, столь упорно насаждавшуюся в советском музыкознании, согласно которой исполнитель - некий слуга, существо второго сорта в сравнении с композитором - Богом-законодателем.

Это неестественно. Ибо эта доктрина существует в Вашем воображении. И если что-то и говорилось (и говорится) о первенствующем значении композитора (в определенные эпохи), то уравнивать исполнителя со "слугой" никто и никогда не собирался. Другое дело, что иногда у исполнителей появляются некоторые амбиции... Так, дорогой lerit, от таковых амбиций ни одна специальность не застрахована. Вон, каменщики, тоже разные бывают. Иные просто с мастерком ходят, а иные себя "вольными" почитают и во всякие ложи организуются.

Сообщение от crisp

Это неестественно. Ибо эта доктрина существует в Вашем воображении. И если что-то и говорилось (и говорится) о первенствующем значении композитора (в определенные эпохи), то уравнивать исполнителя со "слугой" никто и никогда не собирался. Другое дело, что иногда у исполнителей появляются некоторые амбиции... Так, дорогой lerit, от таковых амбиций ни одна специальность не застрахована. Вон, каменщики, тоже разные бывают. Иные просто с мастерком ходят, а иные себя "вольными" почитают и во всякие ложи организуются.

А Вы почитайте Кагана "Морфологию искусства"... "Мы можем оценить произведение до исполнения, вне исполнения и независимо от исполнения..." На хрена играть, спрашивается? И уж поверьте, начитался я вот такой ерунды по завязку. Просто Вы читали иное... (А сколько на форуме таких мнений! Особенно среди композиторов.)

Сообщение от lerit

Вы намеренно меня не поняли? Я ведь о музыке вообще, а не о музыке Бетховена. Еще раз. Вагнер мог "читать" музыку ( в том числе и Бетховена) глазами только благодаря тому, что она звучала вокруг него. Точно так же мы можем читать литературу благодаря звучащей речи.

Нет, я Вас понял. И -- да, Вы правы: мы можем читать литературу благодаря феномену звучащей речи. Однако тут возникает одно ОЧЕНЬ жирное "НО": письменная литература предполагает совсем иной механизм восприятия, чем устная (тоже литература -- такая была и была очень долго, вплоть до появления книгопечатания).
Так же точно: композиторская музыка возможна ТОЛЬКО при наличии письменного текста. И механизм ее восприятия другой, нежели у той музыки, которая существовала в устном виде (речь идет о профессиональной музыке устной традиции -- не путать с фольклором).
И существует понимание музыки как "высокого искусства" благодаря текстам музыкальным (и огромному количеству инструментов, на которых эти тексты разыгрывались любителями), читаемых (за фортепиано, повторюсь, как правило, корявыми пальцами), пропеваемых "про себя" (и "подвываемых" -- голос встречается еще реже, чем даже элементарные навыки игры на фортепиано). Итак, музыка становится "высоким искусством" благодаря... читателям этой музыки. И они -- соль земли. А не композиторы. И еще меньше -- исполнители.
Наконец, самое последнее: Вы, lerit, отождествляете музыку с ее звуковой реализацией. Для Вас, кроме музыки как "звукового тела" нет ничего. А ноты -- рецепт. Малоценный, после того как блюдо приготовлено.
Увы. Неправы Вы. Но Вы этого НИКОГДА не признаете, поскольку с этой мыслью Вам жить будет неудобно. Мирок, столь тщательно оберегаемый, будет разрушен.

Сообщение от lerit

А Вы почитайте Кагана "Морфологию искусства"... "Мы можем оценить произведение до исполнения, вне исполнения и независимо от исполнения..." На хрена играть, спрашивается? И уж поверьте, начитался я вот такой ерунды по завязку. Просто Вы читали иное... (А сколько на форуме таких мнений! Особенно среди композиторов.)

Я плевал и на Кагана и на всю советскую эстетику. При чем тут "музыковедение"? Каким боком оный Каган относится к искусствоведению? Вы еще густопсового "марксиста" (кавычки важны -- к марксизму изделия наших отечественных "философов" имеют отношения косвенное) Ванслова возьмите. Еще больше маразмов увидите.
И никто (в наше время) не обращал на эти словесные помои внимания. НИКАКОГО. Не только музыковеды плевались, но и наш преподаватель по историческому материализму (правда, должен сказать, что нам повезло -- это был очень серьезный и честный человек) откровенно РЖАЛ над высокоумными сентенциями "эстетиков".
Мне странно, что Вы притыкаете меня этим "сочинением".
А если уж говорить о музыкознании, то Асафьев СПЕЦИАЛЬНО подчеркивал в "Музыкальной форме как процессе", что музыку глазами НЕ прочитаешь (т.е. навык чтения партитуры неотделим от ее "играния" и лишь может появиться [у очень-очень немногих] возможность прочитать НЕКОТОРЫЕ партитуры только глазами -- интонируя только про себя, без обращения к инструменту). Именно потому-то, добавляет Асафьев, мы и простим ВСЁ вокалисту (последних он не любил как собеседников, но ценил на вес золота, как субъектов интонирования). Как видите, писано всё с точностью до наоборот по сравнению с Каганом, который в музыке не очень много.

Сообщение от lerit

Если быть точным, то я наслаждаюсь исполнением Гульда музыки нововенцев, но не музыкой нововенцев. Сам бы ее не играл.

И я бы её не играл , по той же самой причине, что и Вы, - не получится раскрыть эту музыку, как Гульд. Мастерство владения инструментом не то, мышление не то, слышание не то. Но сама музыка-то в чем виновата? Я бы не стал свое неумение играть на фортепиано списывать на музыку нововенцев .

Вы подчеркнули мастерство Гульда, - спасибо, но как отсюда следует, что музыка нововенцев - ничто? Какая логика Вами движет? Как можно отделять одно от другого в пользу одного? "Я наслаждаюсь селедкой под шубой, но не селедкой как таковой, саму селедку я бы есть не стал". А саму шубу стали бы? А если бы и стали, то никогда не узнали бы вкус селедки под шубой Странная абсолютизация исполнителя...

Сообщение от lerit

Моцарт же советует исполнителю "играть так, чтобы казалось, будто музыку сочинил тот, кто ее играет". Лучше не скажешь! Это - девиз исполнителя на все времена.

Верно, только отсюда никак не следует полный субъективизм и абсолютный произвол исполнения. Было бы смешно и странно, если бы Моцарт вкладывал сюда такой смысл. Вы полагаете, что Моцарт сказал исполнителю - играй, что хочешь? Очевидно, он хотел бы, чтобы исполнитель максимально точно придерживался текста (не будем сейчас говорить о местах, в которых текст не прописывался и требовал от артиста импровизации), дабы войти в состояние, в котором пребывал композитор, в плане его яркости и убедительности. Речь идет о том, чтобы сростись с ролью, как это позже трактовал Станиславский, - стать на самом деле тем, что ты играешь, - стать композитором. Никакой связи с произволом нет и в помине.

Сообщение от lerit

Я ненавижу доктрину, столь упорно насаждавшуюся в советском музыкознании, согласно которой исполнитель - некий слуга, существо второго сорта в сравнении с композитором - Богом-законодателем.

Поэтому делаете слугой композитора, а Богом-законодателем исполнителя Чем же это лучше? Доктрина-то остаётся той самой, которую Вы ненавидите, рабско-господской. Самый жестокий господин, как известно, бывший раб, произвол его уже ничем не ограничен.

Сообщение от usman

Может, оно и важнее в каком-то смысле. Но, с другой стороны ежели поглядеть - если эту 32-ю человек десятки раз слышал, и дюжину раз сам играл в концертах, то чтобы в сотый раз пережить её важность, уже практически не надо ничего предпринимать - ни играть её, ни слушать... её образ (и во вполне конкретных и детальных очертаниях ) уже существует в сознании, достаточно только к нему мысленно обратиться, ну, или - для хоть какой-нибудь предметности - бегло в ноты взглянуть. Образовался "знак", который уже не разворачивается во времени и пространстве, а существует, так сказать, ментально-единовременно. Дык, выходит, что в этом случае бОльший смысл в проигрывании или прослушивании - как раз, воспринять момент индивидуального прочтения текста данным артистом (интерпретацией ещё кличут), а сам-то текст уже воспринят давным-давно.

Спасибо!
Да. Именно так. Вы очень хорошо всё сказали. Но акцентирование индивидуального прочтения (как УЖЕ более интересного) -- это уже следующий этап, которому неизбежно должно предшествовать формирование этого знака, существующего независимо от "звукового тела".
От дальнейших комментариев воздержусь -- боюсь испортить то, что Вы сказали.
PS
Не могу не повторить:

Сообщение от usman

Образовался "знак", который уже не разворачивается во времени и пространстве, а существует, так сказать, ментально-единовременно.

!!!!!! Именно так!

Сообщение от lerit

Да что ж мы все по кругу-то ходим... Объективно, "на самом деле" сидел, оперировал... Но ведь мы же не о том говорим! А говорим об оценке, оценке субъективной, потому как объективной и быть не может!

Боюсь, что мы ходим по квадрату... "Оценка только субъективна. - Почему? - Потому что объективной быть не может. - Почему не может? - Потому, что она субъективна..." Явный квадрат Я многократно и с примерами конкретизировал, чтО понимаю под объективностью и под истиной. Вы же отказываетесь от конкретики и на подробные вопросы не отвечаете, Вам становится скучно.... Вы могли бы развернуть, чтО именно Вы понимаете по объективностью? - может, и впрямь того, что Вы под этим понимаете, не существует. Вполне допускаю. Что Вы понимаете под истиной, а вдруг и тут Вы правы, и этого тоже нет... Но что это? Я ведь не настаиваю на своей безусловной правоте, я рассуждаю, - ну так покажите мне, чтО в моих рассуждениях ошибочно, то есть разберите мои рассуждения, а не повторяйте Ваши исходные. Многократные повторения одного и того же делает сочинение негодным , развитие требуется, развитие....

Сообщение от lerit

Да, сначала мне не понравилось, а потом я попытался как-то объяснить свою реакцию.

Ни у кого по-другому, я думаю, не происходит. Не могу даже представить, как это могло бы быть по-другому. Вопрос лишь о причинах Вашего "не понравилось", - а они во всем Вашем предшествующем развитии. Сознание - смысловая сетка, куда бы ни попала рыбка, в движение приходят даже самые отдаленные ячейки. Потом, когда это единое движение состоялось, можно анализировать, что с чем связано, почему, что и как двигалось.

Сообщение от lerit

Но я бы никогда не стал утверждать, что все это происходит "на самом деле", т.с объективно.

Этого не понимаю. Что конкретно не происходит на самом деле? В примере с сонатой Гайдна чтО не происходило на самом деле?

Сообщение от lerit

Я так услышал и оценил, а Огенторн - иначе. У каждого свои идеалы. Вы могли согласиться со мной, или с Огенторном, или высказать собственное мнение...

Вот это уже теплее... Я как раз и хотел бы знать ваши с Огенторном идеалы, дабы обогатиться в той сфере, в которой слаб, но вы ведь их не развернули, не показали, в чем они состоят. Если в одном исполнении воплощается один идеал, а во втором другой идеал, - это ведь ценно, не так ли? Меня не интересуют ни Ваши субъективные вкусы, ни высказывания "нравицца-не нравицца", меня интересует, чтобы Вы донесли до меня, почему Вам нечто понравилось, почему данная музыка представляет для Вас ценность. Насколько истинны Ваши суждения, насколько они обоснованны, глубоки и убедительны, я решу сам.

Сообщение от lerit

Я вообще не сторонник словесных баталий вокруг музыки и ее исполнения. Открыть таким образом новое содержание невозможно, это можно сделать только в звучащей музыке.

Опять довольно странное разделение. Мы ведь затеяли словесные баталии не с напевов Рабиновича, а именно со звучащей музыки, которую выложил Огенторн. Какие возможны баталии без прослушивания первоначально материала? И наоборот, музыки в том виде, в каком мы её сегодня знаем, без словесных баталий просто бы не существовало. Изъять словесные баталии из исторического музыкального процесса невозможно. Большие композиторы и исполнители - существа, обуреваемые идеями. Высказывают они их или нет, вопрос второй.

Сообщение от lerit

Тут все не так просто. Критерии совершенства тоже различны. Совершенна ли была игра Антона Рубинштейна, который пригоршнями брал фальшивые ноты? А публика восторгалась... И снова таки: то, что для одного совершенно, для другого может таковым не быть, и наоборот.

Кто бы спорил... Конечно различны. Вопрос лишь в том, что они не абсолютно различны. Полного произвола, полной субъективности нет. Немощь за совершенство никто не примет, и Вы в том числе. Если Вы скажете, что игра первоклассника так же совершенна, как игра Горовица, я Вам не поверю, либо посчитаю, что вам нездоровится . Если люди в разных концах планеты, не сговариваясь, признают игру Горовица более совершенной, то этого уже достаточно, чтобы сказать, что она более совершенна на самом деле, объективно.

Сообщение от lerit

Вот что обязательно, так это формирование, наличие собственной позиции в оценке явлений искусства.

Это да, без этого в искусстве делать нечего...

andreyviola, Вы так интересуетесь "объективной истиной"! Зачем она Вам? Что Вы с ней собираетесь делать?

Сообщение от usman

andreyviola, Вы так интересуетесь "объективной истиной"! Зачем она Вам? Что Вы с ней собираетесь делать?

Не столько ею, сколько её отрицанием То есть тем, что узаконивает нежелание человека совершенствоваться и дезориентирует окружающих, навязывая всякую лабуду в качестве ценностей. Я никогда не затевал разговоров об объективной истине, пока кто-то другой не затевал их в негативном плане. Помню, как-то с Невским со товарищи дискутировал, пока он не плюнул и не ушел то ли в бассейн, то ли в баню

Сообщение от andreyviola

То есть тем, что узаконивает нежелание человека совершенствоваться и дезориентирует окружающих, навязывая всякую лабуду в качестве ценностей.

IMHO, получается слишком много душевных и ораторских сил тратится на "заботу" о совершенстве отдельных других людей и об окружающих вообще. Это общественно-полезный порыв, так сказать?

Сообщение от andreyviola

Не столько ею, сколько её отрицанием То есть тем, что узаконивает нежелание человека совершенствоваться и дезориентирует окружающих, навязывая всякую лабуду в качестве ценностей.

...Вы можете волей заставить себя желать женщину прекрасную во всех отношениях, но которая Вам не нравится?

...что лежит в основе Ваших желаний, откуда они, кто их заложил в Вас, кто их определяет?

Сообщение от andreyviola

Когда субъективизм не тотальный, когда истина многогранна и, возможно, не ясна и недостижима, тогда всё и становится обратно с головы на ноги, приобретает реальные очертания. Суть проблемы не в субъективизме, а лишь в его тотальности/не тотальности.

Когда он тотален (безграничен), истины нет, она объявляется фантомом, ложным принципом, словом без смысла. Когда не тотален (ограничен), истина есть, за пределами субъективности. В этом вся разница.

А где она, эта истина, скажете Вы, кто её видел, в чем она состоит, покажите на неё пальцем. И я таки Вам отвечу - не так важно, где она, и не так важно, что её, может быть, никто не видел, важно, что она есть, хотя бы как идеал, - последнее полностью оборачивает стратегию жизни, целеполагание, осознание человеком себя в этом мире на противоположные.

Досюда согласен. Однако далее Вы клоните к тому, что таки важно, чтобы её кто-то видел и ею мерил объективное "качество" интерпретации.

Пример. Если вы в заснеженной степи, но точно знаете, что где-то есть деревня, где вы сможет отогреться и утолить голод, вы идёте. Если же вы точно знаете, что деревни нет, вы садитесь на снег и умираете. Разница ценою в жизнь.

Пример понял. А если там окажутся две деревни? (Про пять я уже не говорю.) И один путник добредёт до одной, а другой - до другой, а потом, через много лет, они сядут вместе на кухне у приятеля поговорить за жизнь и станут каждый доказывать, что ЕГО деревня - это и есть та самая, настоящая, единственная, и закричат, и замашут руками, и подерутся.

Человек в искусстве, для которого нет понятия художественной истины, а есть только «люблю/не люблю», «нравится/не нравится», по большому счету, чужеродный элемент для искусства. Как и человек, не ищущий истину, чужеродный элемент для науки. Ученый, ставящий опыты ради удовольствия, а не ради истины, - абсурд.

Ой. Я как в некотором роде ученый, ставящий иногда опыты, свидетельствую, что удовольствие от ставимых опытов является одним из важнейших условий, нет - важнейшим условием успешного поиска истины. Не знаю, как в искусстве, а в науке отсутствие удовольствия от постановки опытов есть тревожный знак вероятной ложности избранного пути исследований.

особенно сегодня, такая позиция, катит на ура. Художественная истина, на самом деле, это тот спасительный пункт, который зовет, чтобы к нему пришли, мотивация и генератор усилий. Взятая как совершенство, она составляет цель, задает направление движения. Художник, не стремящийся к совершенству – не художник, независимо от того, достижимо ли это совершенство или нет. Вопрос в том, идешь ли ты к совершенству, ставишь её себе, как цель, или стоишь на месте и удовлетворяешься любой калякой, потому что она тебе «ндравится», в том числе и «ндравится» твоей публике.

Тут уже траектория мысли претерпевает гравитационное отклонение. Уже оказывается, что художественная истина не просто вообще существует, а точно известна, и не кому-нибудь, а Вам: иначе Вы бы так презрительно не отметали бы "каляки". Откуда бы Вам было известно, что художники не идут к совершенству, если бы Вы не были уверены, что объективно знаете, в чём то совершенство заключается? Вы, выходит, уже знаете, где та единственная деревня, и сетуете, что- де, к ней не ползут.

Вот эта уверенность в обладании всей полнотой познания художественной истины, приписывание своему личному глубомеру размеров вселенского, пронизывает все Ваши дальнейшие рассуждения, поэтому позвольте мне на них не останавливаться. Здравая мысль о том, что художественная истина есть, но скрыта, и её поиски открывают нам лишь её отдельные черты, подменена спорной мыслью о том, то художественная истина есть и вполне открыта судящему, т.е. Вам.

Сообщение от andreyviola

Поэтому делаете слугой композитора, а Богом-законодателем исполнителя Чем же это лучше? Доктрина-то остаётся той самой, которую Вы ненавидите, рабско-господской. Самый жестокий господин, как известно, бывший раб, произвол его уже ничем не ограничен.

А можно как-нибудь между? Например: коллегами, соратниками? Товарищами, э? Без рабства и господства обойтись?

Купил я брошюру Иосифа Левина о принципах фортепианной игры, и там замечательные есть строчки:

STOP AND LISTEN:

Do you express the composer's thought and mood?
Do you express what you feel and wish?
Whatever it is, by all means express something!

Сообщение от crisp

Наконец, самое последнее: Вы, lerit, отождествляете музыку с ее звуковой реализацией. Для Вас, кроме музыки как "звукового тела" нет ничего. А ноты -- рецепт. Малоценный, после того как блюдо приготовлено.
Увы. Неправы Вы. Но Вы этого НИКОГДА не признаете, поскольку с этой мыслью Вам жить будет неудобно. Мирок, столь тщательно оберегаемый, будет разрушен.

Именно так. Все остальное - околомузыкально. Я не соглашусь с иным механизмом восприятия письменного текста, то ли литературным, то ли нотным. В основе лежит одно и то же. Когда я мысленно проигрываю произведение, то ли наизусть, то ли глядя в ноты, механизм один и тот же. Понимаю, что для теоретиков ноты - это, по сути, все. Но мы, пианисты, как говаривал Нейгауз, - материалисты!

Сообщение от crisp

Я плевал и на Кагана и на всю советскую эстетику. При чем тут "музыковедение"? Каким боком оный Каган относится к искусствоведению? Вы еще густопсового "марксиста" (кавычки важны -- к марксизму изделия наших отечественных "философов" имеют отношения косвенное) Ванслова возьмите. Еще больше маразмов увидите.
И никто (в наше время) не обращал на эти словесные помои внимания. НИКАКОГО. Не только музыковеды плевались, но и наш преподаватель по историческому материализму (правда, должен сказать, что нам повезло -- это был очень серьезный и честный человек) откровенно РЖАЛ над высокоумными сентенциями "эстетиков".
Мне странно, что Вы притыкаете меня этим "сочинением".
А если уж говорить о музыкознании, то Асафьев СПЕЦИАЛЬНО подчеркивал в "Музыкальной форме как процессе", что музыку глазами НЕ прочитаешь (т.е. навык чтения партитуры неотделим от ее "играния" и лишь может появиться [у очень-очень немногих] возможность прочитать НЕКОТОРЫЕ партитуры только глазами -- интонируя только про себя, без обращения к инструменту). Именно потому-то, добавляет Асафьев, мы и простим ВСЁ вокалисту (последних он не любил как собеседников, но ценил на вес золота, как субъектов интонирования). Как видите, писано всё с точностью до наоборот по сравнению с Каганом, который в музыке не очень много.

Каган - не музыкант. И его обобщения связаны с музыковедческими работами. Ну не сам же он придумал эту ахинею! В принципе и самому можно прийти к таким выводам. В самом деле, читая теоретический разбор какой-либо музыки, где и в помине нет звукового тела, а оценка производится только на основе нотного текста, очень даже легко подытожить кагановской формулой. Скажите, Вы много читали отечественных работ по теории исполнительства? Думаю, что нет. Просто потому, что Ваши научные интересы лежат в иной плоскости. Иначе Вы бы и там, и сям натыкались бы на "вторичность исполнительского творчества", на "постижение исполнителем авторского замысла", на бесконечную дорогу к его воплощению да еще с разных сторон... Хрень это собачья!
На Асафьева не надо ссылаться. Если есть примеры читки и выучивания партитур глазами, то они доступны всем. У меня дочь в нулевке за 5 минут глазами на уроке выучивала несложные пьески и тут же их играла.

Сообщение от andreyviola

Боюсь, что мы ходим по квадрату... "Оценка только субъективна. - Почему? - Потому что объективной быть не может. - Почему не может? - Потому, что она субъективна..." Явный квадрат Я многократно и с примерами конкретизировал, чтО понимаю под объективностью и под истиной. Вы же отказываетесь от конкретики и на подробные вопросы не отвечаете, Вам становится скучно.... Вы могли бы развернуть, чтО именно Вы понимаете по объективностью? -

Оценка субъективна потому, что принадлежит субъекту. Объект не оценивает.
Давайте и я прибегну к примеру, может, Вам станет яснее...
Представьте себе встречу Птолемея и Коперника, на которой Коперник расскажет древнему астроному, как же на самом деле устроена Солнечная система, что вокруг чего вертится и т.д., т.е. даст объективную картину. В науке - это естественное явление: макать субъективность мордой в грязь. И если бы с нашими учеными кто-то поговорил века эдак из ХХХ, то в принципе состоялось бы то же самое.
А теперь представьте встречу И.С.Баха и Шостаковича.
Описанные выше события попросту невозможны. Рассказать Баху, как оно "на самом деле"??? Прогресс, подобный научному, в искусстве немыслим. Поэтому все художники во все времена правы, они выражали себя, свое отношение к миру, к людям. Эту субъективность уже не макнешь...

Верно, только отсюда никак не следует полный субъективизм и абсолютный произвол исполнения

Ну почему сразу крайности?? До этого Моцарт рассказывает, что надо играть в нужном темпе, все ноты, как написано, и т.д., а завершает вот этим гениальным призывом к исполнителю.
Вообще если бы Вы побывали у меня в классе на уроке, то оценили бы, сколько времени уделяется прочтению авторского текста. Кровь пью из учеников!

Сообщение от andreyviola

Этого не понимаю. Что конкретно не происходит на самом деле? В примере с сонатой Гайдна чтО не происходило на самом деле?

Я не могу утверждать, что соната "на самом деле" трагична. Таковой она представляется мне, а другой может мыслить ее иначе.

Сообщение от andreyviola

Вот это уже теплее... Я как раз и хотел бы знать ваши с Огенторном идеалы, дабы обогатиться в той сфере, в которой слаб, но вы ведь их не развернули, не показали, в чем они состоят. Если в одном исполнении воплощается один идеал, а во втором другой идеал, - это ведь ценно, не так ли?

Лучше я Вам сошлюсь на замечательное исполнение Ре-мажорной Софроницким (мне оно таким кажется), а удовлетворительного для меня исполнения ми-минорной не слышал. Зачем слова попусту тратить?

Сообщение от lerit

Именно так. Все остальное - околомузыкально. Я не соглашусь с иным механизмом восприятия письменного текста, то ли литературным, то ли нотным. В основе лежит одно и то же.

Нет, это Вы ЗНАЕТЕ. А откуда Вы это знаете? Ах, Вы так чувствуете?
Да Вы не знаете, Вы уперлись (именно так) в то, что считаете верным, но ЗНАТЬ-то ничего не желаете.
Существование мощнейшего пласта литературоведческих (преимущественно англоязычных) и (несколько меньшего) музыковедческих (русскоязычных) исследований, в которых на многочисленных примерах доказывается, что художественные коммуникации устная и письменная опираются на совершенно разные механизмы восприятия, для Вас -- ничто. Это же не математика... Так, словеса... Но для того, чтобы определять нечто в качестве "словес", надо, по крайней мере, понимать, о чем эти "словеса". Знать то, что отрицаешь.
А Вы не знаете. Только что Вы зачислили Кагана в разряд музыковедов. О чем это свидетельствует? А вот о чем: Вы даже не представляете сколько-нибудь отчетливо, какие труды входят в сферу музыковедческих, а какие НЕ входят. И уж эстетика никак к музыкознанию напрямую НЕ относится.
Прошу прощения за то, что ворошу старое, но самое наше знакомство на форуме началось с того, что так же точно Вы "лехко" взяли и ниспровергли как-то теорию ритма. Ерунда всё это.
Но Вы, дорогой lerit, НИЧЕГО в ней не понимаете, поскольку не можете даже определить, что есть "метр", а что есть "ритм". Я Вам пытался объяснить, но Вы элегантно ушли от вопроса, сказав, что "это Вам не надо".
Хорошо, а что Вам надо? А Вам надо то, чтобы быть правым. Нет, Вы ничего не навязываете никому. Конечно.
Только Ваше ненавязывание часто выглядит куда более оскорбительным для оппонента, чем откровенная грубость того самого Регардса, которому я первоначально и посвятил этот блог.
Хотите знать, почему? Почему еще более оскорбительно для несогласного с Вами собеседника Ваше вежливое отрицание ВСЕХ его доводов? Собственно, andreyviola уже сказал:

Сообщение от andreyviola

Боюсь, что мы ходим по квадрату... "Оценка только субъективна. - Почему? - Потому что объективной быть не может. - Почему не может? - Потому, что она субъективна..." Явный квадрат Я многократно и с примерами конкретизировал, чтО понимаю под объективностью и под истиной. Вы же отказываетесь от конкретики и на подробные вопросы не отвечаете, Вам становится скучно...

Только я бы ответил еще более жестко: Вы отказываетесь не только от конкретики, Вы отказываетесь, по существу, от ПОЛЕМИКИ, старательно разрушая то поле, на котором возможно возникновение сколько-нибудь продуктивной беседы. Именно так: старательно разрушая.
Но, дорогой lerit, в этом случае у меня возникает вопрос (тот самый, который возникал и у моих оппонентов, в том числе и тех, которые отнюдь не числятся в моих "друзьях"): "А зачем Вам тогда вообще нужна беседа с кем-либо?" Если Вам нельзя ничего доказать (ибо любое высказывание, не опирающееся на столбик сухих цифр, автоматически зачисляется Вами в разряд "суждений вкуса"), то зачем спрашивать? Чтобы потом самому ответить? И таких "вопросов-ответов" у Вас уже накопилось более 18 000. Неплохо. Только зачем? Только затем, чтобы написать что-то?
Только подумайте вот о чем. Согласно Вашей логике (собственно не логике, а установкам на восприятие любого текстового сообщения), Бетховен -- околомузыкальное явление. Для него музыка, начиная с определенного времени, сначала была крайне неполноценным звуковым телом, а потом и вовсе им перестала быть. По причине глухоты.
Я уже многократно убеждался в том, что некоторым людям ничего доказать нельзя.
Дорогой lerit, а ведь именно Вы разрушаете то пространство, в котором может существовать дискуссия о музыке. Вы уже всё знаете (по факту не зная очень многого)

Сообщение от crisp

Только что Вы зачислили Кагана в разряд музыковедов. О чем это свидетельствует? А вот о чем: Вы даже не представляете сколько-нибудь отчетливо, какие труды входят в сферу музыковедческих, а какие НЕ входят. И уж эстетика никак к музыкознанию напрямую НЕ относится.
Прошу прощения за то, что ворошу старое, но самое наше знакомство на форуме началось с того, что так же точно Вы "лехко" взяли и ниспровергли как-то теорию ритма. Ерунда всё это.
Но Вы, дорогой lerit, НИЧЕГО в ней не понимаете, поскольку не можете даже определить, что есть "метр", а что есть "ритм".

Где, где я зачислил Кагана? Ну зачем передергивать? Он и не музыкант, и не музыковед, если Вам так больше нравится... Но то, что он опирался на музыковедческую практику, это очевидно, Да иного и быть не могло.
Для того, чтобы играть, не нужно определять "метр" и "ритм". Миллионы людей играли и играют, не особенно заморачиваясь этим. И неплохо делали это. Вы понимаете? На здоровье! Вам это где-то помогает? Я очень рад. Только задумайтесь над диалектикой ритма и метра. А то у Вас ритм может быть без метра, насколько я понял. А впрочем, можете не заморачиваться.