crisp

Сообщение от crisp

Ваша упертость (извините) и абсолютизация исполнительской воли (и превращение Исполнителя в Бога, благодаря которому только и существует музыка) является моментом деструктивным. История музыки превращается в поле деятельности самовыражающихся исполнителей. Если можно выразиться, Вы предлагаете какой-то исполнительский солипсизм.

Случайно зашел. Лучше бы не заходил. Ну, раз зашел, позволю себе только одну реплику.

Лерит - это интересный феномен. Потому как я больше не встречал взрослого и вроде бы здравомыслящего человека, музыкального педагога со стажем, который предлагал бы настолько абсурдную в своем абсолютизме концепцию восприятия и оценки музыки. Как выяснилось из моей недавней беседы с Леритом в теме о японском пианисте Чо, ему абсолютно наплевать на композиторов и на язык композиторов. Ему наплевать на многогранность музыкального языка, на то, что он (вернее, его ответвления) трансформировался в течение веков благодаря прежде всего композиторам, что каждому композитору присущ свой набор средств, который делает или не делает его музыку индивидуальной, значительной, влиятельной и пр. Ему, исходя из его концепции, наплевать на то, что язык Баха - это не язык Дебюсси, а язык Дебюсси - это не язык Шенберга, потому как, если бы, например, всю эту музыку исполнил один из его шести любимых пианистов, она бы тут же уравнялась в плане языка и превратилась бы в языковой нуль. Лерит не может понять, как можно восхищаться или не восхищаться устройством произведений, теми средствами и приемами, которыми они написаны, а также всерьез их анализировать и задумываться над ними, потому что музыку, по его мнению, пишут исполнители, являющиеся ее творцами. Следовательно, ему также не понять, что уже по этим средствам и приемам можно делать вывод о музыке как таковой, говорить о мирах Баха, Дебюсси, Веберна и пр. Если следовать доктрине Лерита, ему в принципе все равно, что слушать, если бы играл, скажем, Софроницкий - Баха или Муси-пуси, Муси-пуси, миленький мой, я горю, я вся во вкусе, рядом со тобой. Главное - у Софроницкого есть материал для самовыражения, а каким является этот материал - такая ли большая разница. Такая ли большая разница, самовыражается ли Гульд через Шенберга или Баха. На материал для самовыражения не стоит обращать внимания.
Проще выражаясь, Лериту абсолютно наплевать на "что". Для него имеет значение только "как". При этом он, видимо, не подозревает, что если у "как" убрать "что", то это "как" тоже исчезнет.

С другой стороны, Лерит неоднократно позволял себе сентенции вроде "Я не люблю Стравинского" или "Нововенцы писать для фортепиано не умели" (последнее даже несмотря на наличие гульдовских записей). Вот и думайте теперь, стоит ли после этого его доктрина исполнительского солипсизма хотя бы чего-нибудь.

Я бы не тратил времени на то, чтобы переубедить Лерита, потому что это бесполезно. А лучше бы продолжал слушать музыку Баха, Дебюсси и Веберна, а также размышлять о музыке Баха, Дебюсси и Веберна. За сим удаляюсь.

Н-да, что-то я сильно раздражил почтенную публику. Отписался.

Сообщение от lerit

а удовлетворительного для меня исполнения ми-минорной не слышал.

...значит внутри у Вас оно есть?..в каком же виде оно там существует, если Вы его не слышали?

1)Тоесть, дорогой Крисп, в 13-17 веках понятия "исполнитель" не существовало?(Вот именно в современном понимании этого слова.)
2)Вы не из последователей Фоменко?
(Если - да, тогда все вопросы "естественно отпадают".)

Сообщение от Юка+

...значит внутри у Вас оно есть?..в каком же виде оно там существует, если Вы его не слышали?

В полужидком.
Каша в голове - лучшая диета.


Лерит, это не к вам, а так, вообще.

Сообщение от duchka

В полужидком.
Каша в голове - лучшая диета.

...то есть, с Вами такого не случалось? что ни Вы сами и никто другой не можете исполнить произведение так, чтобы Вы испытали удовлетворение...нет попадания в какую-то точку, которая существует, Вы это чувствуете, но никто не может её проявить...

Ну, я-то могу. (хе-хе)


Кстати есть еще умение слушать.
Тоесть слушать и одновременно доигрывать в голове, то, с чем исполнитель не справляется.
На нынешнем безрыбье навык преполезный.

Форум не нуждается в защите от дураков. Каждый из нас дурак, если выбрать подходящую точку отсчёта. Так вообще придётся очистить форум от всех.
Форум нуждается в защите от хамов, точнее, от хамства. Что я подразумеваю под хамством, надо пояснить. "Хамство" в беседе это действия и высказывания, направленые на унижение личности собеседника. При этом хам может отстаивать совершенно объективно истинную позицию, мужественно бороться с разными объективно скверными явлениями, быть по существу правым как 2Х2=4, и при этом всё же оставаться хамом. Отстаивание истины от дураков НЕ МОЖЕТ служить оправданием хамству. Не может, потому что не может никогда. Соблазн хамства велик. Приятно уничтожить противника целиком и полностью, растоптать, тсть, гадину не только в плане абстрактных убеждений, но и в плане характера и прочих личных качеств. Так, видимо, 100 000 лет суровой обезьяньей эволюции запаяли в наши мозговые проводки. Если бить, так бить по-большому. Поверженный метким словом противник, издыхая, извивается в пыли, эндорфины ревут, чувство собственной истинности, превосходства и торжества опьяняет. Но всё-таки, говорят, есть в мозгу крошечный кусочек лобной доли, в котором гнездятся абстрактные мысли о том, что хорошо и что плохо, и что мух надо отделять от котлет. Поэтому если случился грех и в писание прорвалость хамство, надо не искать оправданий (типа "добро должно быть с кулаками" или "я пррравду говорю, что, не правда?"), а каяться и больше так не делать. Это дискурсный эквивалент писания в унитаз (а не мимо), и не стибривания чужих калош из-под вешалки. Как только он ослабевает, начинается разруха, и истина - неважно, объективная или субъективная - погибает первой. Объективная истина: то, что способно торжествовать, унижая, не может быть истиной. Ни одна доктрина, выросшая на унижении личности человека перед другими людьми, не прошла проверку временем как истинная.

Сообщение от Дундук

Лерит - это интересный феномен. Потому как я больше не встречал взрослого и вроде бы здравомыслящего человека, музыкального педагога со стажем, который предлагал бы настолько абсурдную в своем абсолютизме концепцию восприятия и оценки музыки. Как выяснилось из моей недавней беседы с Леритом в теме о японском пианисте Чо, ему абсолютно наплевать на композиторов и на язык композиторов. Ему наплевать на многогранность музыкального языка, на то, что он (вернее, его ответвления) трансформировался в течение веков благодаря прежде всего композиторам, что каждому композитору присущ свой набор средств, который делает или не делает его музыку индивидуальной, значительной, влиятельной и пр. Ему, исходя из его концепции, наплевать на то, что язык Баха - это не язык Дебюсси, а язык Дебюсси - это не язык Шенберга, потому как, если бы, например, всю эту музыку исполнил один из его шести любимых пианистов, она бы тут же уравнялась в плане языка и превратилась бы в языковой нуль. Лерит не может понять, как можно восхищаться или не восхищаться устройством произведений, теми средствами и приемами, которыми они написаны, а также всерьез их анализировать и задумываться над ними, потому что музыку, по его мнению, пишут исполнители, являющиеся ее творцами. Следовательно, ему также не понять, что уже по этим средствам и приемам можно делать вывод о музыке как таковой, говорить о мирах Баха, Дебюсси, Веберна и пр.

ничего подобного лерит не писал. более того, он писал нечто прямо противоположное. см., например, пост №38 (об устройстве произведения) или пост №45 (о языке композитора). reductio ad absurdum - прием логический, а подмена тезиса - демагогический.

Сообщение от usman

IMHO, получается слишком много душевных и ораторских сил тратится на "заботу" о совершенстве отдельных других людей и об окружающих вообще. Это общественно-полезный порыв, так сказать?

Вы проницательны, как тысяча чертей, мои истинные мотивы, которые теперь уже нет смысла таить, - соблазнить Юку и увести её от Вальтера Вот она причина моего красноречия...Что касается общественной пользы, то это тоже есть, но меньше, - Лерит проповедует свой тотальный субъективизм уже многие годы, но я никогда не спорил с ним на этот счет, даже когда он подписывал себя "тотальный релятивист". Более того, мы с ним ко взаимному (надеюсь) удовольствию друг у друга в друзьях

В данном же случае протуберанец моих душевных и ораторских сил обусловлен самой темой - феномен зайцства напрямую связан с тотальным субъективизмом как своей основой. С демократической уравниловкой, перенесённой туда, где её нет и быть не может, - в сферу духа. Демократическая уравниловка в сфере духа - это и есть тотальный субъективизм. Зайцы плодятся под зонтиком тотального субъективизма, как кролики Более того, они наглеют, ибо уравниваются с волками (демократия! все мнения равноценны!), подходят к ним близко, а некоторые даже запанибратски заскакивают на загривок и уже там продолжают праздновать наконец-то наступившую жизнь. Ну и представьте себе волка, перед пастью и на загривке которого резвятся косые. Как по мне, так хоть святых выноси... Надо быть ангелом, а не волком, чтобы не встряхнуться, не клацнуть пастью и не проглотить хотя бы того, кто барахтался на носу. Ну и, конечно, выносят, но не святых, а волка - задними лапами вперед. Демократическая атмосфера в лесу улучшается. Картина маслом. Время продолжает свой ход, но как-то исподволь закрадываются сомнения, а не картина ли это Мунка под названием "Крик"? Да не может быть, успокаивает лесник, это триптих Босха "Сад земных наслаждений". Но однажды таки раздаётся крик - "Где ты, Регардс?"...

Сообщение от Юка+

...Вы можете волей заставить себя желать женщину прекрасную во всех отношениях, но которая Вам не нравится?

"Нам это только давай, если, конечно, красивая женщина" (с)

Сообщение от Юка+

...что лежит в основе Ваших желаний, откуда они, кто их заложил в Вас, кто их определяет?

Юка, вы самый глубокий философ на этом форуме. Ваши вопросы ставят меня в полный тупик...

Сообщение от andreyviola

"Нам это только давай, если, конечно, красивая женщина" (с)


Юка, вы самый глубокий философ на этом форуме. Ваши вопросы ставят меня в полный тупик...

...Андрей, позвольте обнять Вас...



...меня никто не понимает...очень сильно переживаю...

недостаточно у меня сил пока, умственных сил, чтобы толково получалось...теперь более отчётливо поняла, что в моей ситуации не надо вступать в беседу...нехорошо это

А мужчин очень люблю...умные, талантливые...прекрасные...

Сообщение от mitka

Досюда согласен. Однако далее Вы клоните к тому, что таки важно, чтобы её кто-то видел и ею мерил объективное "качество" интерпретации.

Нисколько. Совершенство, художественная истина проясняется со временем. Ближайшие друзья Бетховена смеялись над его сочинениями и, бывало, берясь за новый квартет, полагали, что друг-композитор над ними шутит. Над темой его 5-той симфонии хохотала едва ли не вся музыкальная общественность. Истина прояснилась со временем.

Зачем лукавить, будто мы только что родились, - всем нам известны примеры если не совершенства, то очень явного приближения к нему – Пабло Казальс, Гульд, Горовиц, Хейфец, Ойстрах, Карузо, Калласс… имен много, слава Богу. Зачем делать круглые глаза, и говорить, что никто художественной истины не видел, и никак не может определить качество интерпретации. Все мы это делаем ежедневно. Да, субъективно, да, не со 100%-ой точностью, но ведь и не с точностью до наоборот. Не со 100%-ным разбродом мнений сравнительно с великими образцами. Следовательно, элемент объективности таки есть?

Сообщение от mitka

Пример понял. А если там окажутся две деревни? (Про пять я уже не говорю.) И один путник добредёт до одной, а другой - до другой, а потом, через много лет, они сядут вместе на кухне у приятеля поговорить за жизнь и станут каждый доказывать, что ЕГО деревня - это и есть та самая, настоящая, единственная, и закричат, и замашут руками, и подерутся.

Нормальные люди не подерутся, а наоборот, пригласят друг в друг в гости, и поделятся своими ценностями. А до ненормальных какое нам дело Проблема не в множественности деревень.

Сообщение от mitka

Ой. Я как в некотором роде ученый, ставящий иногда опыты, свидетельствую, что удовольствие от ставимых опытов является одним из важнейших условий, нет - важнейшим условием успешного поиска истины. Не знаю, как в искусстве, а в науке отсутствие удовольствия от постановки опытов есть тревожный знак вероятной ложности избранного пути исследований.

В искусстве так же, самые счастливые те, кто балдеют от поисков истины. Но балдеют не от балдежа, а от поисков, движения к конкретным художественным целям.

Сообщение от mitka

Тут уже траектория мысли претерпевает гравитационное отклонение. Уже оказывается, что художественная истина не просто вообще существует, а точно известна, и не кому-нибудь, а Вам: иначе Вы бы так презрительно не отметали бы "каляки". Откуда бы Вам было известно, что художники не идут к совершенству, если бы Вы не были уверены, что объективно знаете, в чём то совершенство заключается? Вы, выходит, уже знаете, где та единственная деревня, и сетуете, что- де, к ней не ползут.

Вот эта уверенность в обладании всей полнотой познания художественной истины, приписывание своему личному глубомеру размеров вселенского, пронизывает все Ваши дальнейшие рассуждения, поэтому позвольте мне на них не останавливаться. Здравая мысль о том, что художественная истина есть, но скрыта, и её поиски открывают нам лишь её отдельные черты, подменена спорной мыслью о том, то художественная истина есть и вполне открыта судящему, т.е. Вам.

Могу подменить её на менее спорную мысль, что Вам она известна тоже . Она многим известна, пантеон великих существует, ни от кого не скрыт и более менее очерчен (хотя дискуссия относительно конкретных имен всегда открыта) - только одним это в радость, а другим почему-то (можно догадываться, почему), как, сами знаете, чем по, сами знаете, чему. Мы, слава Богу, всегда имеем возможность сравнивать, а значит, и судить, - конечно, не с абсолютной точностью, но и не с абсолютной неточностью. Мелкое крючкотворство и всевозможные цепляния, что этого, де, сделать, в принципе невозможно, не соответствует реальности, - объективные, общепринятые для всех вещи постепенно проясняются, выходят наружу и закрепляются в качестве высших достижений. Истина прорастает через столкновения субъективностей и исторически, и в каждой конкретной дискуссии, если она есть дискуссия (логика и факты), а не драка лопатами ((с) Огенторн). Дискуссия – это, собственно, и есть объективация, очищение мнения от субъективности.

Сообщение от mitka

А можно как-нибудь между? Например: коллегами, соратниками? Товарищами, э? Без рабства и господства обойтись?

Если Вы меня спрашиваете, то можно. А если Лерита, то не можно Исполнитель - всё, композитор, произведение - ничто. Лерит - Робин Гуд, он грабит композиторов, чтобы отдать награбленное исполнителям. Или Терминатор, кому-то за что-то мстит, видимо, за советский геноцид исполнителей (он ведь говорил о ненависти к тем, кто это осуществлял), а мы теперь расплачиваемся...

Сообщение от lerit

Оценка субъективна потому, что принадлежит субъекту. Объект не оценивает.

Ну, я так и предполагал... Раз оценивает субъект, значит все оценки субъективны Раз объект не высказывает суждений, а высказывает только субъект, значит все суждения людей субъективны... Но кто же, как не Вы утверждали, что объективные суждения тоже бывают? Вы ведь соглашались, что, например, математические суждения объективны, независимы от воли и желаний людей. Так это кто у Вас математически высказывался - камни, дома, деревья или другие объекты? Или всё-таки субъекты, люди-математики?

То, что Вы выражаете, называется субъективным идеализмом, и давно уже считается пошлостью, которую никто не берет в серьезный расчет, - поскольку на этой основе ничего невозможно в реальной жизни ни объяснить, ни создать. И мы видим, что у Вас таки получается мир, в котором нет ничего великого (а есть лишь любимое), ничего прекрасного, ничего гениального, ничего высокого, ничего божественного, ничего более значимого, чем другое, Бах - не великий композитор, "Реквием" Моцарта - не великая музыка, Достоевский не великий писатель, а Лермонтов - не великий поэт. Унылый мир. Мало кому хотелось бы жить в таком мире. Это Ваш мир, в котором всё - равно.

Сообщение от lerit

Давайте и я прибегну к примеру, может, Вам станет яснее...
Представьте себе встречу Птолемея и Коперника, на которой Коперник расскажет древнему астроному, как же на самом деле устроена Солнечная система, что вокруг чего вертится и т.д., т.е. даст объективную картину. В науке - это естественное явление: макать субъективность мордой в грязь. И если бы с нашими учеными кто-то поговорил века эдак из ХХХ, то в принципе состоялось бы то же самое.
А теперь представьте встречу И.С.Баха и Шостаковича.
Описанные выше события попросту невозможны. Рассказать Баху, как оно "на самом деле"??? Прогресс, подобный научному, в искусстве немыслим. Поэтому все художники во все времена правы, они выражали себя, свое отношение к миру, к людям. Эту субъективность уже не макнешь...

Еще как макнёшь - Вы как-то не видите очевидного: 99% субъективностей история, время и люди именно макнули... Они никому не нужны. Почему? - потому, что в них не было ничего общезначимого и важного для всех на все времена. Независимость от времени, от пространства, от нащих характеров, темпераментов и воли - есть объективность. История макнула мордой в грязь, как Вы изящно выразились, именно те субъективности художников, которые не несли в себе ничего объективного.

Беря Баха и Шостаковича, Вы сопоставляете совершенство с совершенством, - они не сравниваются. Совершенство же с несовершенством очень даже сравнивается. Несовершенство имеет обыкновение опадать и забываться...

Вы становитесь несправедливы.
Выпейте красного, и поцелуйте Юку, а лучше - двух.

Сообщение от lerit

Я не могу утверждать, что соната "на самом деле" трагична. Таковой она представляется мне, а другой может мыслить ее иначе.

Не может, если говорить о принципиальной стороне дела. В узких пределах может, но абсолютно иначе не может. Никакой полной свободы интерпретации ноты не предоставляют. Особенно если музыка программная или подробно прописаны авторские указания. Если в нотах стоит транквилло, а вы сыграете кон фуоко, значит Вы не музыкант , не способны к интерпретации. Любой нотный знак есть более или менее ясный намек на нечто конкретное, а не произвольное, для этого он там и проставлен.

Сообщение от Дундук

Случайно зашел. Лучше бы не заходил. Ну, раз зашел, позволю себе только одну реплику.

Лерит - это интересный феномен. Потому как я больше не встречал взрослого и вроде бы здравомыслящего человека, музыкального педагога со стажем, который предлагал бы настолько абсурдную в своем абсолютизме концепцию восприятия и оценки музыки. Как выяснилось из моей недавней беседы с Леритом в теме о японском пианисте Чо, ему абсолютно наплевать на композиторов и на язык композиторов. Ему наплевать на многогранность музыкального языка, на то, что он (вернее, его ответвления) трансформировался в течение веков благодаря прежде всего композиторам, что каждому композитору присущ свой набор средств, который делает или не делает его музыку индивидуальной, значительной, влиятельной и пр. Ему, исходя из его концепции, наплевать на то, что язык Баха - это не язык Дебюсси, а язык Дебюсси - это не язык Шенберга, потому как, если бы, например, всю эту музыку исполнил один из его шести любимых пианистов, она бы тут же уравнялась в плане языка и превратилась бы в языковой нуль. Лерит не может понять, как можно восхищаться или не восхищаться устройством произведений, теми средствами и приемами, которыми они написаны, а также всерьез их анализировать и задумываться над ними, потому что музыку, по его мнению, пишут исполнители, являющиеся ее творцами. Следовательно, ему также не понять, что уже по этим средствам и приемам можно делать вывод о музыке как таковой, говорить о мирах Баха, Дебюсси, Веберна и пр. Если следовать доктрине Лерита, ему в принципе все равно, что слушать, если бы играл, скажем, Софроницкий - Баха или Муси-пуси, Муси-пуси, миленький мой, я горю, я вся во вкусе, рядом со тобой. Главное - у Софроницкого есть материал для самовыражения, а каким является этот материал - такая ли большая разница. Такая ли большая разница, самовыражается ли Гульд через Шенберга или Баха. На материал для самовыражения не стоит обращать внимания.
Проще выражаясь, Лериту абсолютно наплевать на "что". Для него имеет значение только "как". При этом он, видимо, не подозревает, что если у "как" убрать "что", то это "как" тоже исчезнет.

С другой стороны, Лерит неоднократно позволял себе сентенции вроде "Я не люблю Стравинского" или "Нововенцы писать для фортепиано не умели" (последнее даже несмотря на наличие гульдовских записей). Вот и думайте теперь, стоит ли после этого его доктрина исполнительского солипсизма хотя бы чего-нибудь.

Это ужасно... "Я шоколадный Заяц, я ласковый мерзавец"

Сообщение от duchka

1)Тоесть, дорогой Крисп, в 13-17 веках понятия "исполнитель" не существовало?(Вот именно в современном понимании этого слова.)
2)Вы не из последователей Фоменко?
(Если - да, тогда все вопросы "естественно отпадают".)

На хамский вопрос* -- хамский ответ: учите мат. часть.
_______________
* Упоминание фамилий Фоменко и Носовского настоятельно НЕ рекомендуется в этом блоге. Кроме того, я бы рекомендовал воздержаться и от использования словосочетания "Новая хронология".