crisp

Сообщение от mitka

Форум не нуждается в защите от дураков. Каждый из нас дурак, если выбрать подходящую точку отсчёта. Так вообще придётся очистить форум от всех.
Форум нуждается в защите от хамов, точнее, от хамства. Что я подразумеваю под хамством, надо пояснить. "Хамство" в беседе это действия и высказывания, направленые на унижение личности собеседника. При этом хам может отстаивать совершенно объективно истинную позицию, мужественно бороться с разными объективно скверными явлениями, быть по существу правым как 2Х2=4, и при этом всё же оставаться хамом. Отстаивание истины от дураков НЕ МОЖЕТ служить оправданием хамству. Не может, потому что не может никогда. Соблазн хамства велик. Приятно уничтожить противника целиком и полностью, растоптать, тсть, гадину не только в плане абстрактных убеждений, но и в плане характера и прочих личных качеств. Так, видимо, 100 000 лет суровой обезьяньей эволюции запаяли в наши мозговые проводки. Если бить, так бить по-большому. Поверженный метким словом противник, издыхая, извивается в пыли, эндорфины ревут, чувство собственной истинности, превосходства и торжества опьяняет. Но всё-таки, говорят, есть в мозгу крошечный кусочек лобной доли, в котором гнездятся абстрактные мысли о том, что хорошо и что плохо, и что мух надо отделять от котлет. Поэтому если случился грех и в писание прорвалость хамство, надо не искать оправданий (типа "добро должно быть с кулаками" или "я пррравду говорю, что, не правда?"), а каяться и больше так не делать. Это дискурсный эквивалент писания в унитаз (а не мимо), и не стибривания чужих калош из-под вешалки. Как только он ослабевает, начинается разруха, и истина - неважно, объективная или субъективная - погибает первой. Объективная истина: то, что способно торжествовать, унижая, не может быть истиной. Ни одна доктрина, выросшая на унижении личности человека перед другими людьми, не прошла проверку временем как истинная.

Всё верно. Но борьба с теми, кто не внимает этим заповедям, вопрос техники - кнопочка "пожаловаться" внизу слева. Если вас оскорбляют, вы имеете полное право взывать к суду. Что касается хамства, я с первых постов говорил, что зайцство - это не незнание чего-то, а хамство (выражающееся не только в оскорблении собеседника, но и в игнорировании его квалификации, если она продемонстрирована). Толстой, кажется, говорил, что знание большого человека смиряет, а маленького раздувает. Знал бы он, что такое демократия, можно себе представить, чего бы наговорил. Демократия с её номинальной равнозначностью мнений раздувает этого "маленького человека" в сто раз больше, чем знание. И делает из него не что иное, как зайца.

Сообщение от Юка+

...Андрей, позвольте обнять Вас...



...меня никто не понимает...очень сильно переживаю...

Юка, "пути нет, но идти надо". Не опускайте рук.

Сообщение от andreyviola

Всё верно. Но борьба с теми, кто не внимает этим заповедям, вопрос техники - кнопочка "пожаловаться" внизу слева.

В целом ряде случаев Вы не сможете этого сделать. В частности, я имею опыт общения с теми никами, которых Mitka упомянул в своем первом посте этого блога. Так вот, их "деятельность" на форуме не подпадает ни под какие запреты. Впрочем, им можно вменить в вину флуд, но, согласитесь, под флудом можно разуметь всё, что только душенька модераторская пожелает. Да и наказание за флуд плевое.
Против изощренного троллинга возможен только троллинг, но еще более изощренный. К сожалению, никто из нас таковыми навыками не обладает (нужен своего рода профессионализм). Кстати, Регардс тоже не был троллем, но использование им дальнобойного хамства (я не осуждаю -- в ряде случаев это было просто необходимо) уничтожало тролля, как оружие массового поражения.

Сообщение от crisp

На хамский вопрос* -- хамский ответ: учите мат. часть.
_______________
* Упоминание фамилий Фоменко и Носовского настоятельно НЕ рекомендуется в этом блоге. Кроме того, я бы рекомендовал воздержаться и от использования словосочетания "Новая хронология".

Горячий вы, Крисп, человек!
Натуральный беспредельщик.

Не хочу будить в себе зверя.
Однакож (!)
с историей музыки у вас проблемы.
Скажите что со средневковьем ренессансом Вы малознакомы,(это я в частности, из вашей статьи вынес.)
ну и мирно разойдемся.

A то:
можем обсудить взгляды на этот предмет
Чиконии в его "Новой музыке"
и сравнить с Маркетто в "Луцидариуме"



А по матчасти я большой спец:




P.S.
не забудьте; ругань и раздражительность - свидетельство некомпетентности

Сообщение от duchka

Вы становитесь несправедливы.
Выпейте красного, и поцелуйте Юку, а лучше - двух.

Двух Юк быть не может... Юка уникальна. Пусть ей повезет

...тогда ещё одна мысль...

...Лерит понимает, что когда любишь, скучно не бывает, когда любишь, нет ни высокого, ни низкого...что абстрактной любви не бывает, любить может только человек...и только эта способность наполняет его жизнь смыслом...

Сообщение от crisp

В целом ряде случаев Вы не сможете этого сделать. В частности, я имею опыт общения с теми никами, которых Mitka упомянул в своем первом посте этого блога. Так вот, их "деятельность" на форуме не подпадает ни под какие запреты. Впрочем, им можно вменить в вину флуд, но, согласитесь, под флудом можно разуметь всё, что только душенька модераторская пожелает. Да и наказание за флуд плевое.
Против изощренного троллинга возможен только троллинг, но еще более изощренный. К сожалению, никто из нас таковыми навыками не обладает (нужен своего рода профессионализм). Кстати, Регардс тоже не был троллем, но использование им дальнобойного хамства (я не осуждаю -- в ряде случаев это было просто необходимо) уничтожало тролля, как оружие массового поражения.

Да, иногда приходится выбирать мужское решение, уже не заботясь о том, что будет дальше, но в принципе есть опция "игнор", и многие ею пользуются, просто чтобы не тратить время на чепуху.

Сообщение от Юка+

...тогда ещё одна мысль...

...Лерит понимает, что когда любишь, скучно не бывает, когда любишь, нет ни высокого, ни низкого...

Так и есть, рассудок умолкает. И не было бы проблем, если бы человек не ходил с выключенным рассудком в те сферы, где он, рассудок, должен бдить. Сделать вид, что таких сфер нет, не получится, иначе вас увезут в сумасшедший дом, чем насильственно изолируют от этих сфер.

Андрей, Лерит- это такая глыба, о которую разбились волны вашего разума.
Не пытайтесь ее побить, последствия известны.

Сообщение от duchka

Горячий вы, Крисп, человек!
Не хочу будить в себе зверя.
Однакож (!)
с историей музыки у вас проблемы.
Скажите что со средневковьем ренессансом Вы малознакомы, ну и мирно разойдемся.
(это я в частности, из вашей статьи вынес.)
A то
можем обсудить взгляды на этот предмет
Чиконии в его "Новой музыке"
и сравнить с Маркетто в "Луцидариуме"

Бога ради, будите в себе хотя бы 15 зверей. Можно двадцать. Только, боюсь, опять на грабли наступите.
Итак, "специалист" по Ренессансу (именно так, а не со строчной): только дилетант, ничего не смыслящий в истории музыки (из породы "интересующихся"), будет приплетать к новоевропейской музыкальной культуре цитаты из Маркето Падуанского и Иоганнеса Чиккониа.
Просил бы запомнить, что любое понятие можно рассматривать только в том историческом контексте, который это понятие и породил. Не очень ясно?
Объясняю на пальцах: монодические традиция средневековья (а вот это - с маленькой) и монодия начала XVII в. Найдите десять отличий. Только искать не рекомендую, ибо дурацкое это занятие: и искать не надо. Нет ничего более бессмысленного, чем пытаться сопоставить несопоставимое. Если, конечно, ты не Мишель Фуко, пытающийся описать "эпистемы".
А уж то, что Вы засунули в один период XIII и XVII вв., и предложили поговорить об "исполнителях". В эту "эпоху" В какую? Ars nova? Возрождение? В эпоху basso continuo?
Наконец, последнее. Найдите мне музыкальный "текст" (который мог бы воспроизвести "исполнитель") в XIII в.
Именно текст, а не то, что вплоть до Возрождения было не чем иным, как "конспектами музицирования" [(с) Сапонов]. И Вы пытаетесь применить термин "исполнитель" в новоевропейском смысле слова (при том, что речь у нас с Леритом шла об "интерпретации" -- интерпретации текста, приобретшего только в послебетховенскую эру достаточную степень неприкосновенности от произвола исполнителя) к эпохе, где существование музыкального текста уже само по себе проблематично! (На возрожденческую практику не ссылаться -- отвечайте за то, что написали: XIII в.)

Дилетантизм, уважаемый duchka, заключается не в том, что кто-то не знает каких-то частностей. Дилетантизм (у историка), это когда некто, прочитав что-то и где-то, начинает это "что-то" совать везде, где встретит похожее слово.

Сообщение от andreyviola

Так и есть, рассудок умолкает. И не было бы проблем, если бы человек не ходил с выключенным рассудком в те сферы, где он, рассудок, должен бдить. Сделать вид, что таких сфер нет, не получится, иначе вас увезут в сумасшедший дом, чем насильственно изолируют от этих сфер.

...когда любишь, включается разум, разум "умнее" рассудка...рассудок, чтобы бдить, разум, чтобы любить...без первого нельзя жить, без второго нет смысла жить...

...думаю, что Лерит всё время подчёркивает: у меня есть рассудок, я им пользуюсь, но не для того, чтобы выносить оценки, а чтобы попасть в своё поле любви...

Ну, за грабли, спасибо!
Я их за то и держу, чтоб скудоумные поострить могли.
Так сказать, людям жизнь облегчаю.
Вы еще на <censored> ссылаетесь.
Тут комменты излишни.....
Почище Фоменко будет.
Из тринадцатого века факсимиле, или расшифровку?

(Приведу запросто)

Виляете, Криsп, нехорошо это.....
Я не буду цитировать ваши демагогические передергивания,
Вы их лучше меня знаете.

Сообщение от duchka

Ну, за грабли, спасибо!
Я их за то и держу, чтоб скудоумные поострить могли.
Так сказать, людям жизнь облегчаю.
Вы еще на <censored> ссылаетесь.
Тут комменты излишни.....
Почище Фоменко будет.
Из тринадцатого века факсимиле, или расшифровку?

(Приведу запросто)

duchka, а мне ведь наплевать на то, что Вы там нашли. Понимаете? НА-ПЛЕ-ВАТЬ.
Сапонов не нравится? Хорошо, то же самое ван дер Верф писал. Или он тоже "..."?
А сейчас, мой горячий хамоватый собеседник, внимательно прочтите это.
Если даже допустить, что Вы правы* (вероятность этого крайне мала, а потому я это допускаю только в качестве гипотезы), то всё писанное Вами по поводу XIII в. в дискуссии, посвященной становлению понятий "абсолютная музыка" и "высокая классика" в музыкальной культуре XIX в., есть ФЛУД.
Вам хочется обнаружить свои знания? Что же, это неплохо. И ничего зазорного в этом нет. Беда лишь в том, что весь Ваш багаж (величину и объем которого пока представить нельзя) весьма сложно использовать в данной дискуссии.
Итак, Вы (всё-таки) настаиваете на том, чтобы продолжить дискуссию.
Хорошо. Создайте пост. (Первоначально я даже хотел Вам это предложить сделать в моем дневнике, однако воздержусь от этого. О причинах отказа от этой идеи см. ниже.)
Итак, создайте тему, откройте ее большим постом. Можно сделать отдельный блог. И там Вы можете поведать "городу и миру", почему Вы считаете, что понятие "исполнитель" в эпоху Чиккониа тождественно или сопоставимо с тем, каковое появляется в послебетховенскую эру. Думаю, однако, это бесперспективно. Видите ли, это всё равно, что толковать о бронетанковых войсках на Бородинском поле, разумея под "бронированными частями" кирасиров. И всё же, Вы это можете сделать легко, прекратив тот легкий (почти ненавязчивый) троллинг, каковой пытаетесь развернуть здесь.

И наконец, последнее. Ваш пост (тот самый, на который я сейчас отвечаю) подвергнется редактированию. В этот дневник заглядывают (как выяснилось недавно) мои коллеги музыковеды. И я не могу быть застрахованным и от того, что люди, работающие в Московской консерватории, не будут шокированы Вашим эпитетом в отношении одного из своих коллег.

Но самое ужасное заключается в том, что я не могу быть застрахован и от того, что Вы не назовете бранным словом еще какого-нибудь уважаемого человека. И в этой ситуации у меня два выхода: делать блог премодерируемым или... удалять Вас из блога.
Увы, я предпочту второе.
_____________________
*Про "исполнителей" XIII в. Что, слово "исполнитель" нашли у Маркето? Молодец! У римлян, кстати, тоже был "пролетариат" -- тоже слово было. И вот на этом основании мы будем рассуждать о "диктатуре пролетариата" в эпоху Мария и Суллы. Это есть подлинно исторический подход!

Сообщение от crisp

... Вы отказываетесь, по существу, от ПОЛЕМИКИ, старательно разрушая то поле, на котором возможно возникновение сколько-нибудь продуктивной беседы

В чем-то это и хорошо - разве не есть полемика одна из самых нездоровых форм человеческого общения? Продуктивная беседа - чаще та, где никакой полемики нет. Хотя что считать продуктом... Продукт полемики - это в основном уязвлённые амбиции, потраченные нервы, испорченные отношения... От того, что даже если кто-то кому-то что-то логически доказал, никому лучше не становится. Доказавший впадает в грех гордыни как "победитель" или же "миссионер-просветитель", а тот, кому это пытались доказать и даже "типа доказали", всё равно внутри не согласится с тем, что в него пытались внедрить, потому что логика - самый поверхностный способ восприятия, фундаментальные убеждения, представления, ощущения и даже знания залегают глубже, и если кого-то победили логикой - "по очкам", он закономерно зачастую испытывает лишь досаду и раздражение, что не хватило спекулятивных приемов и ораторского пафоса отстоять своё.

P.S. А самой истине - если таковая существует - вообще всё равно, что там вокруг неё разглагольствуют...

Сообщение от usman

В чем-то это и хорошо - разве не есть полемика одна из самых нездоровых форм человеческого общения? Продуктивная беседа - чаще та, где никакой полемики нет. Хотя что считать продуктом... Продукт полемики - это в основном уязвлённые амбиции, потраченные нервы, испорченные отношения...

Ну да. Всё верно. Только есть одно "но":
-- Вася, сходи за хлебом!
-- Да, моя дорогая!
-- И пропылесось ковер!
-- Да, моя дорогая.
Счастливая семья -- это ли не лучший "продукт"?
Однако никаких других продуктов, кроме сугубо бытовых, беседа без полемики не приносит.

Мы вынуждены полемизировать друг с другом. Хотя бы для того, чтобы не становиться "овощами". Доказывая что-то другому, неизбежно формулируешь для себя. А что потрачены нервы, так... Ничто не дается "за так".

Сообщение от usman

От того, что даже если кто-то кому-то что-то логически доказал, никому лучше не становится. Доказавший впадает в грех гордыни как "победитель" или же "миссионер-просветитель", а тот, кому это пытались доказать и даже "типа доказали", всё равно внутри не согласится с тем, что в него пытались внедрить, потому что логика - самый поверхностный способ восприятия, фундаментальные убеждения, представления, ощущения и даже знания залегают глубже, и если кого-то победили логикой - "по очкам", он закономерно зачастую испытывает лишь досаду и раздражение, что не хватило спекулятивных приемов и ораторского пафоса отстоять своё.

Всё верно. Только возможен еще один вариант (который далеко не столь редок, как это представляется): проигравший начинает изучать спекулятивные приемы. Обида переплавляется в желание узнать. Чтобы победить. И иногда проигравший отказывается от возобновления дискуссии, поскольку теперь, когда он понял как и почему его победили, он видит уязвимость своей точки зрения.
Вы скажете, такого не бывает? Бывает. Со мной именно так и было. И не раз.
Впрочем, еще раньше это случилось с древними греками, у которых и сформировался самый принцип этой риторической состязательности. Ну, мы об этом уже спорили с Walter Boot Legge.
Я с Вами согласен, что всё это очень тяжело и утомительно. Но приращение даже крошки понимания стоит очень больших усилий. Которые никогда не будут "чрезмерными" -- "крошка понимания" того стоит.
ИМХО

andreyviola: «мы видим, что у Вас таки получается мир, в котором нет ничего великого (а есть лишь любимое), ничего прекрасного, ничего гениального, ничего высокого, ничего божественного, ничего более значимого, чем другое, Бах - не великий композитор, "Реквием" Моцарта - не великая музыка, Достоевский не великий писатель, а Лермонтов - не великий поэт. Унылый мир. Мало кому хотелось бы жить в таком мире. Это Ваш мир, в котором всё – равно».

Дорогой Андрей! При всём моём уважении к Вам, хочу сказать, что лично я не вижу ничего страшного в существовании в мире, в котором «есть лишь любимое». Я знаю людей, которые не любят Баха, а любят шопинг по субботам, я предпочитаю Толстого и Манна Достоевскому, я знаю доктора музыковедения, которая говорит, что Дебюсси – не композитор, да что далеко ходить, достаточно ознакомиться с моей перепалкой с пионером предлоговым, где я восхищаюсь Гульдом, а пионер желает вбить осиновый кол ему в могилу. И он ведь далеко не дурак и музыкально образованный человек. Сколько людей, столько миров и не все они унылые. Меня, например, не трогают, а скорее раздражают романтики, но я балдею от Баха, Генделя и ранней музыки. Не будьте столь категоричны в осуждении Лерита. Один знаменитый писатель сказал, что он всю жизнь был бетховенианцем,а к старости «стал дрейфовать в сторону Моцарта. От этого писатель не стал хуже и Бетховен ничуть не пострадал. Мнения меняются не только у разных людей, но и с возрастом

Сообщение от andreyviola

Всё верно. Но борьба с теми, кто не внимает этим заповедям, вопрос техники - кнопочка "пожаловаться" внизу слева. Если вас оскорбляют, вы имеете полное право взывать к суду. [Q

Если бы речь шла о хамстве в отношении меня лично, я бы не стал выносить эту тему на общее обсуждение. А то, что меня удручает, это хамство по отношению к другим участникам дискусси, которое отпугивает их и разрушает интересную, конструктивную беседу- то, ради чего и стоит тратить время на форум. И я считаю, бегать к Марьване ябедничать - не самое почтенное занятие.

Что касается хамства, я с первых постов говорил, что зайцство - это не незнание чего-то, а хамство (выражающееся не только в оскорблении собеседника, но и в игнорировании его квалификации, если она продемонстрирована).

Не согласен. "Игногирование продемонстированной квалификации собеседника" я никак не могу причислить к хамству, если это игнорирование не выражено в форме, направленной на унижение личности продемонстрировавшего квалификацию. К тому же довольно непросто судить о том, продемонстировал ли собеседник квалификацию в вопросах суждения о качестве исполнений классической музыки. Вот уважаемый Лерит - он в данном вопросе квалификацию продемонстрировал, или нет? Если да, и Вы ему возражаете, то по Вашему определению, следует ли Вас признать, гхм, сами-знаете-кем? Я точно определил то, что сам считаю хамством. Если в Вашем понимании хамство это нечто иное, например, незнание сверчком своего шестка, то меня в союзники, пожалуйста, не привлекайте.

Толстой, кажется, говорил, что знание большого человека смиряет, а маленького раздувает. Знал бы он, что такое демократия, можно себе представить, чего бы наговорил. Демократия с её номинальной равнозначностью мнений раздувает этого "маленького человека" в сто раз больше, чем знание. И делает из него не что иное, как зайца.

Не знаю, как насчёт "номинальной равнозначности мнений" (что бы сие ни значило), но демократия предполагает право каждого выражать и отстаивать своё мнение, не более того. И право каждого человека, большого и маленького, оценивать чужое мнение по его, мнения, собственным достинствам и недостаткам, а не по достоинствам и недостаткам того, от кого это мнение исходит. Это плохо? Надо, чтобы маленькие люди глубоко прочувствовали, какие они чмо, и распростерлись в прахе перед большими? Так ведь и не всегда различишь, кто большой человек, а кто маленький. Иногда кажется - большой, и науки превзошёл, и всех малых, средних и великих покойников по именам знает и к месту и не к месту помянуть готов, и все измы у него строем маршируют, а прочтёшь какой-нибудь его манифест, полный не смирения, а самой мелкой ругани - ан нет, маленький. Всякий человек в чём-то велик, в чём-то мал.

Сообщение от mitka

Отстаивание истины от дураков НЕ МОЖЕТ служить оправданием хамству

Я не знаю, так ли это, ув. mitka. Боюсь даже, что наоборот: для профи (во всяком случае, в той среде, которую я немного знаю) хамство и снобизм может служить именно защитой от дураков. Ну, или от тех, кого профи считает дураками (будучи правым в 98 % из 146).Честно говоря, я считал бы необходимым прислушаться к хамству профи, если оно направлено на тебя, и чётко понять: не вызвано ли оно тем, что ты несёшь...несообразность. И соответственным образом адекватно оценить свои действия ,которые вызвали такую реакцию у профи.
Но тут есть только одно "но": этот профи должен быть состоятелен. Это не должен быть бывший или усталый профи, не ловящий мышей.
То есть беседа -это такая взаимная экспертиза, что ли...
А вообще-то каждый из нас в чём-то заетц, эт правд.
Ну и денёк севодня

Сообщение от mitka

Если бы речь шла о хамстве в отношении меня лично, я бы не стал выносить эту тему на общее обсуждение. А то, что меня удручает, это хамство по отношению к другим участникам дискусси, которое отпугивает их и разрушает интересную, конструктивную беседу- то, ради чего и стоит тратить время на форум. И я считаю, бегать к Марьване ябедничать - не самое почтенное занятие.

Предложите другое… Вряд ли стоит путать ябедничество с защитой прав. Мы уже не в детском саду и не в школе. Если Вы не в состоянии разрулить проблему собственноручно, Вы имеете возможность обратиться к тому, кто её разрулит. В каком-то смысле даже обязаны. В западном обществе, насколько я знаю (Вам виднее), люди больше следят за чистотой среды, в которой обитают. Сообщить о нарушении правил и норм значит принести пользу сообществу, у нас же это считается ябедничеством, поэтому пусть лучше сообщество продолжит дышать канализацией.

Но и помимо этого форум предоставляет немало возможностей говорить с интересующими Вас людьми без помех. Опция «игнор». Если Вы не в состоянии включить её в своей голове, то можно включить её в настройках профиля – сообщения хамов и троллей перестанут у Вас пропечатываться. Особенно хорошо действует, как я убедился (не по своему опыту), если список игнорируемых ников всегда светится у вас в подписи. Тролль питается энергией раздражения собеседника, и если такая энергия к нему не поступает, он быстро теряет интерес изголяться.

Еще одна возможность – перенести обсуждение в дневник, где хозяин дневника сам осуществляет модераторские функции. Регулярно удаляемые сообщения хама в конечном счете отбивают у него охоту посылать Вам приветы. Самый радикальный способ – перенести обсуждение в закрытое сообщество. Всё это, насколько я знаю, форум позволяет.

Итого в Вашем распоряжении, как минимум, 4 возможности решить проблему. Если ни одна их них вас не устраивает, то приходится спрашивать, а чего бы Вы хотели? Чтобы в мире не стало хулиганов? Или чтобы дядя Боря отслеживал каждое сообщение, вникал в его смысл, решая, где дозволенная ирония, а где уже недозволенный троллинг, и карал виновных (дабы Вам не приходилось «ябедничать»)? Фильтры, которые бы отбраковывали сообщения не по лексике, а по смыслу, тоже не существуют. Так что тут, как говорит Скарлетт, «вы уж сами»..

Сообщение от mitka

Не согласен. "Игногирование продемонстированной квалификации собеседника" я никак не могу причислить к хамству, если это игнорирование не выражено в форме, направленной на унижение личности продемонстрировавшего квалификацию. К тому же довольно непросто судить о том, продемонстировал ли собеседник квалификацию в вопросах суждения о качестве исполнений классической музыки. Вот уважаемый Лерит - он в данном вопросе квалификацию продемонстрировал, или нет? Если да, и Вы ему возражаете, то по Вашему определению, следует ли Вас признать, гхм, сами-знаете-кем? Я точно определил то, что сам считаю хамством. Если в Вашем понимании хамство это нечто иное, например, незнание сверчком своего шестка, то меня в союзники, пожалуйста, не привлекайте.

Почитайте дневник с начала, там это обсуждалось. Помимо очевидного смысла хамства, о котором говорите Вы, я говорил о ситуации, когда я, будучи невеждой в проблеме, считаю свое мнение столь же истинным, как и мнение человека, который занимается проблемой всю жизнь. Если я, сапожник (физик, космонавт), приду к хирургу и скажу «резать надо не так, как ты режешь, а вот так - и я прав», то это будет хамство, даже если выражено в самой корректной форме. И истоки этого хамства в неверно понятом равенстве мнений.

Что касается Лерита, то относительно фортепианной игры я никогда не ставил своё мнение на один уровень с его мнением. Я в фортепиано не профессионал, и даже если когда-то был с ним не согласен (по Марте Аргерих, например), всегда пытался выяснить его резоны.

Сообщение от mitka

Не знаю, как насчёт "номинальной равнозначности мнений" (что бы сие ни значило), но демократия предполагает право каждого выражать и отстаивать своё мнение, не более того. И право каждого человека, большого и маленького, оценивать чужое мнение по его, мнения, собственным достинствам и недостаткам, а не по достоинствам и недостаткам того, от кого это мнение исходит. Это плохо? Надо, чтобы маленькие люди глубоко прочувствовали, какие они чмо, и распростерлись в прахе перед большими? Так ведь и не всегда различишь, кто большой человек, а кто маленький. Иногда кажется - большой, и науки превзошёл, и всех малых, средних и великих покойников по именам знает и к месту и не к месту помянуть готов, и все измы у него строем маршируют, а прочтёшь какой-нибудь его манифест, полный не смирения, а самой мелкой ругани - ан нет, маленький. Всякий человек в чём-то велик, в чём-то мал.

В открытую дверь ломитесь. Вопрос морального унижения не стоИт. «Чмо», «простереться прахом» - это всё из другой оперы. «Маленького человека» я беру в кавычки (мне не комфортно без кавычек) и говорю о нем лишь постольку, поскольку это выражение употребил Толстой. Раздувшийся от амбиций невежда – это «маленький человек». Этически же он абсолютно равен большому, - никто, слава Богу, сегодня в этом не сомневается. Заяц (в том виде, в каком вопрос поставлен Криспом) – не этическая категория.

Сообщение от crisp

Именно текст, а не то, что вплоть до Возрождения было не чем иным, как "конспектами музицирования" [(с) Сапонов]

У меня вопрос. Сапонов (перечитываю сейчас) пишет, что существовала музыка разного рода -от "учёной мензуральной" до игранной "здесь и сейчас" менестрельного типа. И выделяет музыку, которую записывали после самого факта исполнения. Я правильно понимаю -"конспект музицирования" -это ведь запись после исполнения. А вот в 19 веке -ведь тоже это практиковалось. Музыка Шопена, например -это в ряде случаев записанная импровизация...
Вопрос в том, что же именно является резко различным в сравнении обеих практик по сочетанию "импровизация- запись-исполнение". Я на этот вопрос ответа не знаю: честно говоря, очень сбивает разница стилей.