crisp

Сообщение от andreyviola

Юка, Ваши опасения напрасны, - подавляющее большинство никаких мыслей не придумывает .

...у меня вот такие мысли сложились:

...желание (что тоже есть мысль, мысль "Я хочу..." ) заставляет нас направлять наше внимание в определённую этим желанием сторону...и вот мы смотрим, смотрим сквозь листву...ничего не видим...и уже нам всё надоело...но мы подчиняемся нашему желанию, и опять смотрим, смотрим...и вдруг! вот он, красавец боровичок!..или вдруг! ангелы в душе запели

...желание, которое томит нас с неистовой силой, которое заставляет продираться сквозь тысячи преград, не подчиняется нашей воли

...кого-то Желание направляет искать "Цветочки", кого-то "Ягодки"...важно чтобы человек отправился в путь... красота в многообразии путей

...много жизней, много путей...чтобы научиться Любить

...если люди ищут одно и то же, например "Музыку Баха", то тот , кто её уже нашёл, могут подсказать другому, что тот на данный момент нашёл что-то, что не является "Музыкой Баха"

...сам Бах тоже горел Желанием найти "Музыку Баха", он был Первым, кто её нашел

...кто более велик, тот, кто искал "Цветочки", или тот, кто искал "Музыку Баха"?..нельзя сказать... Желание определяло направление поиска...если поиск привёл к осознанию Любви, Желанию нет надобности заставлять человека искать в новом направлении...но это не значит, что его Путь заканчивается...

Сообщение от ALEXY

Не смею настаивать, но мне кажется, что Бубликов был куда круче Рег-са и музыку писал и блог, посвященный ему тянется годами и оживление вносил ну совсем нестандартное и свежесть была местами откровенная, кроме перегибов...

Да, Алексы, твоя правда - "... да, были люди в наше время..."(с)

Сообщение от andreyviola

С Гамсуном неоднозначно. В творчестве его гораздо больше природы, чем нацизма, точнее последнего я не встречал вообще (публицистику не читал). В нацистских партиях не состоял, методов уничтожения народов не принимал, встречался с Гитлером дабы переубедить его в кое-в чем. Больше похоже на трагедию личности, чем на нечто караяновское... Впрочем если у Вас есть источники, говорящие об обратном, готов изменить свою точку зрения (о тексте на смерть Гитлера знаю)

Постепенно, исподволь, ни единым словом не выражая свою точку зрения напрямую, Коллоен прослеживает путь, приведший писателя к поддержке нацистской идеологии и дружбе с её лидерами. Только документы и цитаты из самого Гамсуна о необходимости концлагерей и об его отношении к немецкому антифашисту Карлу фон Осецкому, прошедшему заключение и погибшему в берлинской больнице. И подобный несентиментальный, безоценочный и в то же время совершенно безжалостный документалистский подход особенно ценен в свете всё более частых попыток оправдания и обеления фашистской страницы биографии Гамсуна.

Был у меня более пространный источник, но найти не смог
Понимаете, бессмысленно измерять степень фашизма у человека... но грубо говоря линия где-то тут: "Когда он входит, все они встают. Одни -- по службе, прочие -- от счастья"

.Насколько это актуально - знать, что сказал сам Музиль о гениальной лошади? Вот если бы гениальная лошадь нечто сказала о Музиле, я бы точно бросил все дела ... А так меня вполне устроил бы Ваш личный напев, несмотря на то, что Вы даже не Рабинович

Ну как хотите.

А как я могу быть не приблизительным в суждениях, если Вы тщательно скрываете текст на предмет открытой Вами лингвистической ревизии (надеюсь, это лишь на время, пока оформляется патент на открытие).

Да я уже все рассказал Криспу, в этом блоге.

Что касается Лерита, то тут смахивает на правду, - я не знаю ни одного даоса, для которого Бах был бы ценностью , не говоря уже, тем более, о Моцарте, Бетховене и Римском-Корсакове. Я бы даже предложил Вам вместе с Леритом подумать о такой парадигме, где само молчание становится междометием. Это будет еще мудрее. Или о парадигме всех парадигм, в которых любые оппозиции теряют смысл, так, чтобы даже никаких "ах!". Но при этом, я надеюсь, останется хотя бы одна какая-нибудь завалящая парадигма, даже с просроченным сроком годности, в которой таки Бах будет мыслиться великим композитором без всяких оговорок...

Зачем надеяться на дядю? Берем и рисуем любую парадигму!

Сообщение от ALEXY

Не смею настаивать, но мне кажется, что Бубликов был куда круче Рег-са и музыку писал и блог, посвященный ему тянется годами и оживление вносил ну совсем нестандартное и свежесть была местами откровенная, кроме перегибов.
Вот эти две ипостаси - несгибаемого (практически) бойца Регардса и многоликого Бубликова , Сухаревой Башни, Гаянэ и проч. Кто прав?

Мне трудно говорить, поскольку я не смогу быть объективным: bublikoff -- мой друг, и никуда его из списка друзей я убирать не собираюсь. Несмотря на все "режимы чтения".

Сообщение от crisp

Мне трудно говорить, поскольку я не смогу быть объективным: bublikoff -- мой друг, и никуда его из списка друзей я убирать не собираюсь...

...............

ALEXY:Не смею настаивать, но мне кажется, что Бубликов был куда круче Рег-са и музыку писал и блог, посвященный ему тянется годами и оживление вносил ну совсем нестандартное и свежесть была местами откровенная, кроме перегибов.
Вот эти две ипостаси - несгибаемого (практически) бойца Регардса и многоликого Бубликова , Сухаревой Башни, Гаянэ и проч. Кто прав?

Конечно, Вы, дорогой ALEXY. Я могу быть пристрастна, но Ваши друзья и мои друзья. В Бубликове покоряло неистощимое чувство юмора и тщательно скрываемый высокий профессионализм. Жаль, что он лишен возможности радовать нас своими искрометными текстами. .

В Бубликове покоряло неистощимое чувство юмора и тщательно скрываемый высокий профессионализм.

В анналы!!!

Простите, я растрогался и ниже публикую свои жалкие попытки возвеличить Гаянэ и Бубликова с которыми оч. давно дружен, во времена тревожные для них..
Написано грубовато, но по крайней мере, я тогда был молод и искренен :

"Плачьте, безутешные чанки и чане! Ее нет с нами! Она покидает наш бложный мир в арьергардных боях, с высоко поднятой головой.Ее западающие в душу слова , афоризмы, мудрое руководство,демократические принципы и ругательства были отдушиной нам в этом жестоком мире.
Чем мы сможем отплатить этой бескорыстной, невинной душе?Как без нее мы будем тянуть невозможные, серые буднии, кровавые для здоровья праздники?К кому приткнуться после той, кто отдавала нам лучшие последние части своей харизмы во имя красоты мира и отрицания всеобщего ох..простите, охлаждения.
Ледниковый период уже наступил.
Но мы , вяло несущие кровь наших диких предков, не должны впадать в ох.. простите остолбенение!
Мы прорвемся! Наша звезда всегда будет греть нам все части нашего бессильного разума !
Скоро весна!
Капельмейстеры,vivo con fuoco !"


"
Да это чудосвета, дыра в Бубликове. Это гиганское эротическое начало с астральным происхождением!Это такая хрень, что пролетающие через нее народы еще , может быть, через десятилетия смогут описать только свои ощущения от произошедшего. "

"Этот самый Бублик-джан
не грузин и не армян
не колхозник он , не урка
схожий он с московский булка
не грызи его зубОм!
пусть он дарит радость нам !"

Увы, с Регардсом я не был близко знаком и не посвящал ему опусов
Может, кто помнит, воспроизведет?

И особо жалко, что форумский жанр не предусматривает научных изысканий и лучшее и яркое никем не концентрируется.

http://www.wm-painting.ru/MasterPiec...9_imageid/1676

С праздником, дорогие мужчины!

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=3lht60XLRL0

Сообщение от Юка+

С праздником, дорогие мужчины!

Спасибо!

Сообщение от Walter Boot Legge

Постепенно, исподволь, ни единым словом не выражая свою точку зрения напрямую, Коллоен прослеживает путь, приведший писателя к поддержке нацистской идеологии и дружбе с её лидерами. Только документы и цитаты из самого Гамсуна о необходимости концлагерей и об его отношении к немецкому антифашисту Карлу фон Осецкому, прошедшему заключение и погибшему в берлинской больнице. И подобный несентиментальный, безоценочный и в то же время совершенно безжалостный документалистский подход особенно ценен в свете всё более частых попыток оправдания и обеления фашистской страницы биографии Гамсуна.

Был у меня более пространный источник, но найти не смог
Понимаете, бессмысленно измерять степень фашизма у человека... но грубо говоря линия где-то тут: "Когда он входит, все они встают. Одни -- по службе, прочие -- от счастья"

Я почти на Вашей стороне, слова о концлагерях решают многое. "Почти" потому что что-то всё-таки мешает отождествить его с Караяном, которого представляю более расчетливым и прагматичным. Гамсун великий идеалист, Германия фактически была для него лишь тем кораблем, который плывет туда, куда ему надо. На само плавание он смотрел скорее, как на неизбежное зло, которое надо перетерпеть (к чему неоднократно призывал соотечественников), нежели как на удовольствие и самоцель. Слова о концлагерях сказаны в 1934 году, когда понятие лагеря было далеко не тем, каким мы его знаем сегодня. Обо всём этом до сих пор спорят. Но, что показательно, никто не оспаривает того, что в творчестве Гамсун был глубочайшим гуманистом и лириком. Караян в своем творчестве не кажется мне ни гуманистом, ни лириком.

Юка, от нашего стола вашему столу:

Андрей, если бы Вы знали, если бы Вы знали!....Вы знали!!!.......это ведь я!...... Андрей, дорогой, спасибо!

С прошедшим, мущины!

Сообщение от andreyviola

Я почти на Вашей стороне, слова о концлагерях решают многое. "Почти" потому что что-то всё-таки мешает отождествить его с Караяном, которого представляю более расчетливым и прагматичным.
Гамсун великий идеалист, Германия фактически была для него лишь тем кораблем, который плывет туда, куда ему надо. На само плавание он смотрел скорее, как на неизбежное зло, которое надо перетерпеть (к чему неоднократно призывал соотечественников), нежели как на удовольствие и самоцель.

Так фашизм, как и коммунизм - это идеалистические идеологии per se!
Неужели для Вас это новость?
И фашист с коммунистом не договориваются лишь потому, что они по разному видят свою Утопию, а не потому, что у них разногласия в методах достижения ее! Методы могут быть вполне схожими! Разве опыт истории 20 века этого не доказывает?

Идиоты, насмотревшиеся советского кино про тупых немцев отождествляют ВСЕХ фашистов с маньяками, садистами и убийцами. В то время, как фашист - это борец за идею!
Разве Гитлер не был величайшим из идеалистов?

Слова о концлагерях сказаны в 1934 году, когда понятие лагеря было далеко не тем, каким мы его знаем сегодня. Обо всём этом до сих пор спорят.

То есть вполне уживалось с представлениями писателя-гуманиста?

Но, что показательно, никто не оспаривает того, что в творчестве Гамсун был глубочайшим гуманистом и лириком. Караян в своем творчестве не кажется мне ни гуманистом, ни лириком.

Я не припомню, что бы где-то читал о Гамсуне как гуманисте Также как и о Ницше-гуманисте )
Слово это износилось до статуса матерного. Я не вижу никакой необходимости в его использовании, кроме как в обозначении определенного культурного явления (и его представителей) времен Возрождения.

Насчет лирика возражений нет! Не физик же он!

А по поводу гуманистичности творчества фон Караяна ничего сказать не могу. И не только всилу моего непонимания самого слова ( о чем выше). Я не могу также сказать ни и о вкусе, ни о запахе его творчества.

Сообщение от ksimich

michalytch «С прошедшим, мущины!»
Спасибо!)

мяу, в смысле с наступающим мартом!

Сообщение от Walter Boot Legge

Так фашизм, как и коммунизм - это идеалистические идеологии per se!
Неужели для Вас это новость?

Для меня будет новостью, если Вы приведете пример идеологии материалистической… а заодно объясните, что Вы понимаете под тем и другим, называя фашизм идеалистической идеологией...

Сообщение от Walter Boot Legge

И фашист с коммунистом не договориваются лишь потому, что они по разному видят свою Утопию, а не потому, что у них разногласия в методах достижения ее! Методы могут быть вполне схожими!

Ну так давайте сюда до кучи святую инквизицию и римские гонения на первых христиан. Методы у всех вполне схожи. Тем не менее в практике коммунизма я не нахожу аналогов, например, «окончательного решения еврейского вопроса», и даже не удается поставить в один ряд коммунистические лагеря с их массовой гибелью на работах и нацистские лагеря, изначально создававшиеся как наиболее оптимальные машины по переработке человеческого мяса.

Что касается равенства идеологий, давайте откроем «Манифест коммунистической партии» Маркса и «Майн кампф», и сравним потезисно…

Сообщение от Walter Boot Legge

Идиоты, насмотревшиеся советского кино про тупых немцев отождествляют ВСЕХ фашистов с маньяками, садистами и убийцами. В то время, как фашист - это борец за идею!
Разве Гитлер не был величайшим из идеалистов?

Наличие идеи в данном случае не актуально, актуально её содержание и знак – плюс или минус. Расовая теория фашизма не имеет никаких аналогов в коммунизме, поскольку в коммунизме нет ничего, что закрепляло бы вечное неравенство (одни народы – слуги других) и физическое истребление (недостойных народов). Если уж сопоставлять, то фашизм гораздо ближе к идее государства Платона, чем к идее коммунизма.

Сообщение от Walter Boot Legge

Я не припомню, что бы где-то читал о Гамсуне как гуманисте Также как и о Ницше-гуманисте
Слово это износилось до статуса матерного. Я не вижу никакой необходимости в его использовании, кроме как в обозначении определенного культурного явления (и его представителей) времен Возрождения.

А члены Нобелевского комитета видели такую необходимость - премия вручена Гамсуну с формулировкой «за гуманизм и правдивое изображение реальности». Не думаю, что здесь имелся в виду какой-нибудь матерный статус… Творчество Гамсуна пронизано трепетным отношением ко всему живому, если Вы читали… Гуманизм Гамсуна отмечали русские писатели начала века, Гамсуна любили, издавали и ставили в России до начала второй мировой, а в 1949 Молотов (представитель страны, наиболее пострадавшей от нацизма) обратился к норвежскому суду не судить его, как нацистского преступника.

Сообщение от Walter Boot Legge

А по поводу гуманистичности творчества фон Караяна ничего сказать не могу. И не только всилу моего непонимания самого слова ( о чем выше). Я не могу также сказать ни и о вкусе, ни о запахе его творчества.

А что нужно, чтобы вы поняли слово – выразить его символически, дать определение и доказать его внутреннюю непротиворечивость?

Сообщение от andreyviola

Сообщение от WBL

Так фашизм, как и коммунизм - это идеалистические идеологии per se!
Неужели для Вас это новость?

Для меня будет новостью, если Вы приведете пример идеологии материалистической… а заодно объясните, что Вы понимаете под тем и другим, называя фашизм идеалистической идеологией...

Да, тут возникает определенная двусмысленность. То что хорошо как определение для философии, не работает в таком же качестве для идеологии. В первом случае прилагательное связано со словом идеализм, во втором - со словами идеал\идеалист. Но мне казалось, что продолжение моего комментария

Сообщение от WBL

И фашист с коммунистом не договориваются лишь потому, что они по разному видят свою Утопию, а не потому, что у них разногласия в методах достижения ее!

достаточно, чтобы снять эту двусмысленность и понять о чем речь.

Ну так давайте сюда до кучи святую инквизицию и римские гонения на первых христиан. Методы у всех вполне схожи. Тем не менее в практике коммунизма я не нахожу аналогов, например, «окончательного решения еврейского вопроса», и даже не удается поставить в один ряд коммунистические лагеря с их массовой гибелью на работах и нацистские лагеря, изначально создававшиеся как наиболее оптимальные машины по переработке человеческого мяса.

"До кучи" сводИте пожалуйста сказанное каким-нибудь другим оппонентом, кто толерантен к Вашим иррелевантным аргументам. Я писал об утопических идеологиях прежде всего, а не о методах достижения утопии.

Что касается равенства идеологий, давайте откроем «Манифест коммунистической партии» Маркса и «Майн кампф», и сравним потезисно…

Бред продолжается! Ни о каком равенстве или тождестве идеологий я не писал!
Это Ваши фантазии! Пожалуйста, будьте аккуратны: жаль терять время попусту.

Наличие идеи в данном случае не актуально, актуально её содержание и знак – плюс или минус.

+\- это на батарейках. Потрудитесь пожалуйста артикулировать смысл Вашего текста.

Расовая теория фашизма не имеет никаких аналогов в коммунизме, поскольку в коммунизме нет ничего, что закрепляло бы вечное неравенство (одни народы – слуги других) и физическое истребление (недостойных народов). Если уж сопоставлять, то фашизм гораздо ближе к идее государства Платона, чем к идее коммунизма.

аналог расовой теории - классовая борьба. Расовая теория предусматривает подчинение\уничтожение одних рас другими, классовая борьба (в Марксизме-Ленинизме) предполагает подавление\уничтожение одних классов другим (гегемоном, если запамятовали ).
В обоих случаях идеология имеет целью построение нового общества, нового порядка, нового мира и совсем не гумаными методами, т.е. в обоих случаях традиционная мораль уступает место либо расовой, либо классовой морали. Это тоже нужно разжевывать и приводить примеры?

А члены Нобелевского комитета видели такую необходимость - премия вручена Гамсуну с формулировкой «за гуманизм и правдивое изображение реальности».

Я бы посоветовал Вам проверять данные, полученные из интернета и вообще из русскоязычных источников. Сходите на офиц сайт Нобелевки. Вы там прочтете, что Гамсун получил премию за " his monumental work, Growth of the Soil"
Ни в одной из формулировок Нобелевского комитета за всю историю Нобелевской премии слово "гуманизм" не используется.
Рассел и Гессе были награждены (в том числе) за гуманистические идеалы, а Шо(у) - за humanity (слово, которое я бы перевел как человечность, не употребляя никаких измов)
Слово "гуманизм" при все своей амбивалентности (кого только им не обозначали и к гуманизму не причисляли) начиная с Фр Просвещения носит идеологическую окраску - общей любви к человечеству ( а не к отдельному человеку )
Чаще всего гуманизм связывался с безбожием, но бывало и наоборот.
В советской истории гуманистами называли друзей СССР или тех крупных писателей, которые давно померли и при жизни не сильно заморачивались "религиозными предрассудками"
Поэтому, т.е. в силу идеологичности означаемых этого слова, в его использовании я не вижу смысла.

Творчество Гамсуна пронизано трепетным отношением ко всему живому, если Вы читали… Гуманизм Гамсуна отмечали русские писатели начала века, Гамсуна любили, издавали и ставили в России до начала второй мировой,

Никто не умаляет заслуги Гамсуна-художника!
Вы используете слово гуманизм в самом расхожем смысле.
Вопрос к Вам

Много ли найдется больших писателей, которых в этом самом общем смысле нельзя назвать гуманистами?

О судьбе прозы Гамсуна в СССР я рассуждать не берусь. Слишком специальная тема.
А вот по поводу этого:

а в 1949 Молотов (представитель страны, наиболее пострадавшей от нацизма) обратился к норвежскому суду не судить его, как нацистского преступника.

не исключаю, что это делалось в пропагандистских целях. 1949 год - разгар холодной войны.

А что нужно, чтобы вы поняли слово – выразить его символически, дать определение и доказать его внутреннюю непротиворечивость?

типтаво

Сообщение от Walter Boot Legge

+\- это на батарейках. Потрудитесь пожалуйста артикулировать смысл Вашего текста.
<...>
аналог расовой теории - классовая борьба. Расовая теория предусматривает подчинение\уничтожение одних рас другими, классовая борьба (в Марксизме-Ленинизме) предполагает подавление\уничтожение одних классов другим (гегемоном, если запамятовали ).
В обоих случаях идеология имеет целью построение нового общества, нового порядка, нового мира и совсем не гумаными методами, т.е. в обоих случаях традиционная мораль уступает место либо расовой, либо классовой морали. Это тоже нужно разжевывать и приводить примеры?

Занятно. В целом это мне понятно и даже разделяемо (мною лично). Но есть и другая точка зрения, весьма почтенная. Кстати, вовсе НЕ советская, а англо-американская.
Был у меня случай, когда я сказал приблизительно то же самое, что и Вы, Walter Boot Legge, мол, социалистические режимы (в СССР и Германии), рассматривали либерализацию общества как явление, безусловно вредное и "отжившее", и в этом смысле "негуманность" обоих "революций" (а речь тогда шла о параллелях между переходом от либерально российского февраля к диктатуре Октября и переходе от Веймарской республики к Рейху) налицо. Сказал я это где-то году в 1998 на небольшом семинаре и был буквально отчитан очень серьезным социологом Кришаном Кумаром (тогда уже ставшим американским профессором). Мол, при уравнивании этих явлений нужно "забыть", что марксистский социализм растет из модерного "прогрессизма" и органически связан с "гуманистическими" (humanistic) идеалами Просвещения (Enlightement), в то время как нацистская идеология прямо враждебна Просвещению и порывает с общим ходом модерного развития. Я тогда не стал возражать, полагая, что не очень хорошо понял -- всё-таки, не native speaker, а потому многое списал на свой очень и очень посредственный английский. Однако на следующий день, когда мне пришлось по долгу службы (в качестве одного из сотрудников Центра социологии культуры, который и проводил семинар) общаться с Кумаром, я его еще и еще раз спросил, сказав, что не очень хорошо понял его. Изложив сказанное им вчера, я получил ответ: "Нет, всё правильно понятно. Вы всё правильно поняли, и именно это я сказал. Мне интересно, что Вы можете возразить мне: это же совершенно очевидно!"

Я ему еще раз повторил то, что сказал на семинаре. Занятно, что я привел практически Ваши формулировки. Кришан задумался и сказал: "Да, всё это верно. И бесчеловечность сталинской модели социализма никто и никогда не будет оправдывать, но в целом марксизм уравнивать с идеологическими поделками наци нельзя ни в коем случае. Более того, сравнение это не будет корректным: Вы сравниваете марксизм (как совокупность взглядов на общество, как социальную философию) с одной стороны (принимая конкретный политический режим за полную и единственно возможную реализацию марксизма) и режим, ставивший предельно прагматические задачи и прикрывавшийся, как фиговым листком, совершеннейшим убожеством, замешанном на мистике и откровенно людоедских воззрениях племенной эры."
Давайте теперь сравним:

Сообщение от andreyviola

Что касается равенства идеологий, давайте откроем «Манифест коммунистической партии» Маркса и «Майн кампф», и сравним потезисно…
Наличие идеи в данном случае не актуально, актуально её содержание и знак – плюс или минус. Расовая теория фашизма не имеет никаких аналогов в коммунизме, поскольку в коммунизме нет ничего, что закрепляло бы вечное неравенство (одни народы – слуги других) и физическое истребление (недостойных народов). Если уж сопоставлять, то фашизм гораздо ближе к идее государства Платона, чем к идее коммунизма.

Когда Кришан уехал, я спросил ребят, которые учились у него в бытность Кришана профессором Кентского университета, является ли он марксистом (естественно, не "советского извода"). Ответ был таков: нет, нет и еще раз -- нет. Там (в университете) были марксисты среди педагогического состава кафедры социологии, но Кришан определенно к ним не принадлежал.

Только не говорите мне, что я ссылаюсь на авторитеты и побиваю именно авторитетом Вашу точку зрения. Никак нет. Я (еще и еще раз) повторяю, что оправдать "уничтожение классовых врагов" никак нельзя (и мне по-человечески близка Ваша позиция), но отождествление СССР и Третьего Рейха абсолютно неправомерно с точки зрения любого честного историка.
Извините, опять "многа букафф".
PS
Да, Гамсун лично мне "не доставляет". Хотя и понятно, что писатель очень большой. С другими положениями Вашего поста согласен.

Сообщение от Walter Boot Legge

аналог расовой теории - классовая борьба. Расовая теория предусматривает подчинение\уничтожение одних рас другими, классовая борьба (в Марксизме-Ленинизме) предполагает подавление\уничтожение одних классов другим (гегемоном, если запамятовали ).

Уничтожение расы = уничтожению класса?