crisp

Сообщение от Walter Boot Legge

Да, тут возникает определенная двусмысленность. То что хорошо как определение для философии, не работает в таком же качестве для идеологии. В первом случае прилагательное связано со словом идеализм, во втором - со словами идеал\идеалист. Но мне казалось, что продолжение моего комментария … достаточно, чтобы снять эту двусмысленность и понять о чем речь.

Понятия Утопии вряд ли хватает, чтобы снять двусмысленность. Пусть Утопия – пример идеалистической идеологии, тогда какую идеологию Вы считаете материалистической?

Сообщение от Walter Boot Legge

"До кучи" сводИте пожалуйста сказанное каким-нибудь другим оппонентом, кто толерантен к Вашим иррелевантным аргументам. Я писал об утопических идеологиях прежде всего, а не о методах достижения утопии.

Я думаю, не бывает идеологий, которые были бы не-утопическими (но дождусь Вашего ответа, возможно, Вы их таки представите), именно поэтому фашизм, коммунизм, инквизиция и преследования христиан пока остаются принадлежащими к одному классу явлений по Вашему критерию «методов».

Сообщение от Walter Boot Legge

Бред продолжается! Ни о каком равенстве или тождестве идеологий я не писал!
Это Ваши фантазии! Пожалуйста, будьте аккуратны: жаль терять время попусту.

Хорошо, что Вы об этом не писали. Важно, что и Вы и я считаем тождество фашизма и коммунизма бредом.

Сообщение от Walter Boot Legge

аналог расовой теории - классовая борьба. Расовая теория предусматривает подчинение\уничтожение одних рас другими, классовая борьба (в Марксизме-Ленинизме) предполагает подавление\уничтожение одних классов другим (гегемоном, если запамятовали ).
В обоих случаях идеология имеет целью построение нового общества, нового порядка, нового мира и совсем не гумаными методами, т.е. в обоих случаях традиционная мораль уступает место либо расовой, либо классовой морали. Это тоже нужно разжевывать и приводить примеры?

Естественно, нужно. Хотелось бы, чтобы Вы мне разжевали, как отъём собственности и социальных привилегий можно приравнять к отъему жизни.

Сообщение от Walter Boot Legge

Я бы посоветовал Вам проверять данные, полученные из интернета и вообще из русскоязычных источников. Сходите на офиц сайт Нобелевки. Вы там прочтете, что Гамсун получил премию за " his monumental work, Growth of the Soil"

Спасибо за правку, взято действительно из интернета, но проверять данные из Интернета – то есть по каждому поводу ездить в библиотеку – мне решительно невозможно. Интернет можно проверить лишь интернетом, что я и сделал, открыв страницу о «Соли земли». Там находим:

W.W. Worster, in an afterword to his 1920 translation of Growth of the Soil, describes the novel as follows:
It is the life story of a man in the wilds, the genesis and gradual development of a homestead, the unit of humanity, in the unfilled, uncleared tracts that still remain in the Norwegian Highlands.
It is an epic of earth; the history of a microcosm. Its dominant note is one of patient strength and simplicity; the mainstay of its working is the tacit, stern, yet loving alliance between Nature and the Man who faces her himself, trusting to himself and her for the physical means of life, and the spiritual contentment with life which she must grant if he be worthy.
The story is epic in its magnitude, in its calm, steady progress and unhurrying rhythm, in its vast and intimate humanity.

Сообщение от Walter Boot Legge

Ни в одной из формулировок Нобелевского комитета за всю историю Нобелевской премии слово "гуманизм" не используется.
Рассел и Гессе были награждены (в том числе) за гуманистические идеалы, а Шо(у) - за humanity (слово, которое я бы перевел как человечность, не употребляя никаких измов)

Я не держусь за измы, в данном случае изм – случайность, я говорю о сути дела. А она заключается как раз в вопросе о человечности Гамсуна – как оппозиции бесчеловечности нацизма.

Сообщение от Walter Boot Legge

Слово "гуманизм" при все своей амбивалентности (кого только им не обозначали и к гуманизму не причисляли)

Геббельса, насколько мне помнится, не причисляли…

Сообщение от Walter Boot Legge

Никто не умаляет заслуги Гамсуна-художника!
Вы используете слово гуманизм в самом расхожем смысле.
Вопрос к Вам

Много ли найдется больших писателей, которых в этом самом общем смысле нельзя назвать гуманистами?

Какая разница, сколько их найдется. Речь не о количестве, а о принципиальной стороне дела. Достаточно найти хотя бы одного, который не был бы гуманистом и придвинуть его к идеологии нацизма, что с Гамсуном и пытались делать, подавая его как нациста по существу. На роль этого одного вполне подходит Ницше – один из главных фаворитов Гамсуна. «Падающего толкни» ((с) Ницше)- это вряд ли можно назвать гуманизмом, или человечностью, если Вам так больше нравится. И тем не менее самому Гамсуну очень трудно приписать «Падающего толкни». Гамсун гораздо более человечен (как минимум амбивалентен), чем то, что хотят из него сделать упирая на фразу о концлагерях.

Сообщение от crisp

Занятно. В целом это мне понятно и даже разделяемо (мною лично). Но есть и другая точка зрения, весьма почтенная. Кстати, вовсе НЕ советская, а англо-американская.
Был у меня случай, когда я сказал приблизительно то же самое, что и Вы, Walter Boot Legge, мол, социалистические режимы (в СССР и Германии), рассматривали либерализацию общества как явление, безусловно вредное и "отжившее", и в этом смысле "негуманность" обоих "революций" (а речь тогда шла о параллелях между переходом от либерально российского февраля к диктатуре Октября и переходе от Веймарской республики к Рейху) налицо. Сказал я это где-то году в 1998 на небольшом семинаре и был буквально отчитан очень серьезным социологом Кришаном Кумаром (тогда уже ставшим американским профессором). Мол, при уравнивании этих явлений нужно "забыть", что марксистский социализм растет из модерного "прогрессизма" и органически связан с "гуманистическими" (humanistic) идеалами Просвещения (Enlightement), в то время как нацистская идеология прямо враждебна Просвещению и порывает с общим ходом модерного развития. Я тогда не стал возражать, полагая, что не очень хорошо понял -- всё-таки, не native speaker, а потому многое списал на свой очень и очень посредственный английский. Однако на следующий день, когда мне пришлось по долгу службы (в качестве одного из сотрудников Центра социологии культуры, который и проводил семинар) общаться с Кумаром, я его еще и еще раз спросил, сказав, что не очень хорошо понял его. Изложив сказанное им вчера, я получил ответ: "Нет, всё правильно понятно. Вы всё правильно поняли, и именно это я сказал. Мне интересно, что Вы можете возразить мне: это же совершенно очевидно!"

Я ему еще раз повторил то, что сказал на семинаре. Занятно, что я привел практически Ваши формулировки. Кришан задумался и сказал: "Да, всё это верно. И бесчеловечность сталинской модели социализма никто и никогда не будет оправдывать, но в целом марксизм уравнивать с идеологическими поделками наци нельзя ни в коем случае. Более того, сравнение это не будет корректным: Вы сравниваете марксизм (как совокупность взглядов на общество, как социальную философию) с одной стороны (принимая конкретный политический режим за полную и единственно возможную реализацию марксизма) и режим, ставивший предельно прагматические задачи и прикрывавшийся, как фиговым листком, совершеннейшим убожеством, замешанном на мистике и откровенно людоедских воззрениях племенной эры."
Давайте теперь сравним:

Когда Кришан уехал, я спросил ребят, которые учились у него в бытность Кришана профессором Кентского университета, является ли он марксистом (естественно, не "советского извода"). Ответ был таков: нет, нет и еще раз -- нет. Там (в университете) были марксисты среди педагогического состава кафедры социологии, но Кришан определенно к ним не принадлежал.

Только не говорите мне, что я ссылаюсь на авторитеты и побиваю именно авторитетом Вашу точку зрения. Никак нет. Я (еще и еще раз) повторяю, что оправдать "уничтожение классовых врагов" никак нельзя (и мне по-человечески близка Ваша позиция), но отождествление СССР и Третьего Рейха абсолютно неправомерно с точки зрения любого честного историка.
Извините, опять "многа букафф".
PS
Да, Гамсун лично мне "не доставляет". Хотя и понятно, что писатель очень большой. С другими положениями Вашего поста согласен.

Крисп, многа букафф - "эта ничаво" , как говорили вонючие мужики, а вот "куда деть мисли?"(с) (из другого анекдота).
Вот у Servolf мало букв "Уничтожение расы = уничтожению класса?", а эффект тот же
Во-первых, меня умилило Ваше "я сказал приблизительно то же самое, что и Вы, Walter Boot Legge".
Если Вы на самом деле сказали в 1998 в точности то, что Вы написали выше, а индус Вас за это отругал - да-да! Я ведь правильно Вас понял? Вы написали "отчитал"... да, именно отчитал, а не дополнил! - то я вижу лишь два объяснения: а) проблема перевода, б) индус - идиот.
Поясню на всякий случай (тут приходиться разжевывать элементарные очевидные связки): между тем, что сказали Вы и тем, чем Вам ответил индус нет никакого логического противоречия. Поэтому отчитывать Вас не за что. Потом, я очень сильно сомневаюсь, что то, о чем Вам поведал индус Вы сами не знали до 1998 г! )))))))) Ну оооооочень сильно. Если Вы хотели пропиарить индуса, мол в аглицкой либерастии практикует, не марксист какой, а отличает красный от коричневого, - то Вам это удалось. )))))))))

Извините за то, что "многа букафф".
Servolf'у я отвечу в его стиле - малым количеством букафф, даже еще меньшим, чем затратил он

подобные треугольники равны?

ЗЫ. Я подозреваю, что такая дружная "гуманитарная" оппозиция на мой взгляд предельно простым моим суждениям обусловлена в том числе психологически (идеологически). Под идеологией в данном случае я имею в виду советский патриотизм (or its remnants). Если сраные нацики в быв. нац. республиках СССР вместе с профессиональными либерастами в зап. Европе кричат об уравнении режимов в СССР и нац. Германии, то это не значит, что проблематика тождества режимов достойна обсуждения!

Сообщение от crisp

Только не говорите мне, что я ссылаюсь на авторитеты и побиваю именно авторитетом Вашу точку зрения. Никак нет. Я (еще и еще раз) повторяю, что оправдать "уничтожение классовых врагов" никак нельзя (и мне по-человечески близка Ваша позиция), но отождествление СССР и Третьего Рейха абсолютно неправомерно с точки зрения любого честного историка.

Термин «Уничтожение классовых врагов» требует самой детальной конкретизации, потому что дьявол сидит именно в этих деталях. Раскулачить и сжечь в газовой камере – слегка разные вещи. Я бы не слишком доверял Бжезинскому или Новодворской, а отождествление коммунизма и фашизма отнес бы к типичному массовому запудриванию мозгов, удобному для передела власти, а вовсе не для облагораживания общества. Да, в России на почве коммунизма случилась великая трагедия, но многие склоняются к тому, что пресловутая роль личности в истории сыграла в этом не последнюю роль, то есть не будь Сталина, ситуация могла бы быть иной, а именно, кардинально иной в плане статистики смертей. Пример Китая или Кубы (хоть это и не чистые примеры) говорит в пользу такой возможности.

Сообщение от Walter Boot Legge

Servolf'у я отвечу в его стиле - малым количеством букафф, даже еще меньшим, чем затратил он

подобные треугольники равны?

Вальтер, Вы ж вроде с Киева, а не с Одессы - шо ж Вы на вопрос вопросом отвечаете?

Я всего лишь хотел уяснить для себя Ваше видение степени условности проведенной Вами аналогии.
Имхо, условия "уничтожения расы" и "уничтожения класса" разнятся настолько, что исключают применение к ним аналогии.
Вот пытаюсь понять, на каком основании Вы подобную аналогию провели.

Сообщение от Walter Boot Legge

Крисп, многа букафф - "эта ничаво" , как говорили вонючие мужики, а вои "куда деть мисли"(с) (из другого анекдота).
Вот у Servolf мало букв "Уничтожение расы = уничтожению класса?", а эффект тот же
Во-первых, меня умилило Ваше "я сказал приблизительно то же самое, что и Вы, Walter Boot Legge".
Если Вы на самом деле сказали в 1998 в точности то, что Вы написали выше, а индус Вас за это отругал - да-да! Я ведь правильно Вас понял? Вы написали "отчитал"... да, именно отчитал, а не дополнил! - то я вижу лишь два объяснения: а) проблема перевода, б) индус - идиот.
Поясню на всякий случай (тут приходиться разжевывать элементарные очевидные связки): между тем, что сказали Вы и тем, чем Вам ответил индус нет никакого логического противоречия. Поэтому отчитывать Вас не за что. Потом, я очень сильно сомневаюсь, что то, о чем Вам поведал индус Вы сами не знали до 1998 г! )))))))) Ну оооооочень сильно. Если Вы хотели пропиарить индуса, мол в аглицкой либерастии практикует, не марксист какой, а отличает красный от коричневого, - то Вам это удалось. )))))))))

Занятно. Именно так. Я не могу ничего в данном случае возразить: тут есть ряд моментов, над которыми надо подумать. Именно подумать.
Пока что уточнения. Кришан -- не индус, а британец. Типичный -- выпускник Кембриджа, внук еще в начале прошлого века натурализовавшегося индуса из знати (кажется).
По поводу Индии он смеется: надо бы съездить на "родину" предков. Почему смеется? Ну, потому: он даже не британец, а типичный англичанин из Южной Англии. Так что тут -- не индус, а именно типичный British Homo Academicus. Это я к тому, чтобы Вас не смущало индийское имя, и чтобы Вы не ассоциировали Кришана с "вольнодумцем-маргиналом" из "понаехавших" (шутка).
Далее. Он -- НЕ идиот.
На этом пока всё: я не очень люблю такого рода темы, однако не из-за "щекотливости" (ничего щекотливого быть не должно, поскольку фигуры умолчания по факту значительно опаснее щекотки), а из-за того, что здесь имеет место быть гигантское количество факторов, требующих "учета и контроля". Кстати, именно по причине отсутствия "учета и контроля" ни одна идеологически ориентированная система взглядов не может быть даже всерьез обсуждаемой. "Идеология -- это род социального клея" [(с)Забыл], а клей по определению (и по своей природе) не способствует "различению" или, вслед за Вами (и М.К.М.), "артикуляции".

Сообщение от Walter Boot Legge

Извините за то, что "многа букафф".
Servolf'у я отвечу в его стиле - малым количеством букафф, даже еще меньшим, чем затратил он

подобные треугольники равны?

Ну, теперь ясно. Нет, из подобия треугольников не вытекает их равенства.

Сообщение от Walter Boot Legge

ЗЫ. Я подозреваю, что такая дружная "гуманитарная" оппозиция на мой взгляд предельно простым моим суждениям обусловлена в том числе психологически (идеологически). Под идеологией в данном случае я имею в виду советский патриотизм (or its remnants). Если сраные нацики в быв. нац. республиках СССР вместе с профессиональными либерастами в зап. Европе кричат об уравнении режимов в СССР и нац. Германии, то это не значит, что проблематика тождества режимов достойна обсуждения!

Никак нет. Т.е. в чем-то да: идеологической подоплеки ни в моих суждениях, ни (подозреваю) в суждениях Servolf'а нет, а вот психологически мне, например, не очень комфортно. И вот почему: "гуманитарная оппозиция" боится любых "простых суждений". Замечу, я не критикую Вас -- нет повода. Я всего лишь боюсь -- боюсь простых суждений в вопросах, которые не предполагают "простоты".

Сообщение от Servolf

Вальтер, Вы ж вроде с Киева, а не с Одессы - шо ж Вы на вопрос вопросом отвечаете?

Я тоже предполагал, что Вы - математик, а не альтист, и для Вас знак "=" означает не совсем то, что для "гуманитария". Тем более, что ни о каком тождестве речи у меня не шло (и не могло идти по понятным для первоклассника причинам - так мне казалось)

Я всего лишь хотел уяснить для себя Ваше видение степени условности проведенной Вами аналогии.
Имхо, условия "уничтожения расы" и "уничтожения класса" разнятся настолько, что исключают применение к ним аналогии.
Вот пытаюсь понять, на каком основании Вы подобную аналогию провели.

Никакой условности вообще. Как по-Вашему в идеологии М-Л происходит уничтожение класса собственников? Переубеждением собственника, в результате которого собственник добровольно отказывается от своей собственности в пользу государства? А тезис о том, что и в победившем (постдерибановском) социалистическом обществе классовая борьба продолжается, и к представителям классово чуждой идеологии должны быть применены репрессивные меры - это уже не идеология?

Мне стыдно писать о таких элементарных вещах взрослым людям, знакомым не только с историей СССР, но и с главными идеологическими установками того времени.

Сообщение от andreyviola

Понятия Утопии вряд ли хватает, чтобы снять двусмысленность. Пусть Утопия – пример идеалистической идеологии, тогда какую идеологию Вы считаете материалистической? Я думаю, не бывает идеологий, которые были бы не-утопическими (но дождусь Вашего ответа, возможно, Вы их таки представите), именно поэтому фашизм, коммунизм, инквизиция и преследования христиан пока остаются принадлежащими к одному классу явлений по Вашему критерию «методов».

Я по-моему объяснил достаточно, что я имел в виду. Вряд ли после этого стоит продолжать жонглировать словами - материализм, идеализм и тп
Утопической идеологии - идеологии передела общества насильственным путем (раде идеала - Великой Идеи) логично противопоставить идеологию, которая не ставит целью такой передел. Например, либеральная идеология (только не приписывайте мне аксиологии!)

Хорошо, что Вы об этом не писали. Важно, что и Вы и я считаем тождество фашизма и коммунизма бредом.

Спасибо. Я тронут до глубины души

Естественно, нужно. Хотелось бы, чтобы Вы мне разжевали, как отъём собственности и социальных привилегий можно приравнять к отъему жизни.

уже разжевал Servolf'u

Спасибо за правку, взято действительно из интернета, но проверять данные из Интернета – то есть по каждому поводу ездить в библиотеку – мне решительно невозможно. Интернет можно проверить лишь интернетом, что я и сделал, открыв страницу о «Соли земли». Там находим:

W.W. Worster, in an afterword to his 1920 translation of Growth of the Soil, describes the novel as follows:
It is the life story of a man in the wilds, the genesis and gradual development of a homestead, the unit of humanity, in the unfilled, uncleared tracts that still remain in the Norwegian Highlands.
It is an epic of earth; the history of a microcosm. Its dominant note is one of patient strength and simplicity; the mainstay of its working is the tacit, stern, yet loving alliance between Nature and the Man who faces her himself, trusting to himself and her for the physical means of life, and the spiritual contentment with life which she must grant if he be worthy.
The story is epic in its magnitude, in its calm, steady progress and unhurrying rhythm, in its vast and intimate humanity.

Ну, и где здесь про гуманизм? Про общую любовь к человечеству? ))
Можно о простой жизни писать как Торо, а можно как Гамсун. Замечательная поэтика. Очень красиво. Земля мистифицируется. Мистифицируется почва. Дальше продолжать?
Нет, разумеется, тут нет необходимости импликации к идеям крови и почвы. Гамсун-идеалист перешел (очевидно переход обозначился совсем рано). И отсюда резкое неприятие всего чужого, что эту почву разрушает.

Я не держусь за измы, в данном случае изм – случайность, я говорю о сути дела.

Тут как раз я Вам могу напомнить Вами приведенные слов о дьяволе, который кроется в деталях. Слово "гуманизм" слишком амбивалентно для того, чтобы основывать на нем суждения. А слово "человечность" также слишком общо (да и субъективно) для этой цели.

А она заключается как раз в вопросе о человечности Гамсуна – как оппозиции бесчеловечности нацизма.

Будто Вы не слыхали о нацистах - заботливых отцах и любящих мужьях

Геббельса, насколько мне помнится, не причисляли…

может вы мне еще язык покажете ? с улыбкой разумеется

Какая разница, сколько их найдется. Речь не о количестве, а о принципиальной стороне дела. Достаточно найти хотя бы одного, который не был бы гуманистом и придвинуть его к идеологии нацизма, что с Гамсуном и пытались делать, подавая его как нациста по существу. На роль этого одного вполне подходит Ницше – один из главных фаворитов Гамсуна. «Падающего толкни» ((с) Ницше)- это вряд ли можно назвать гуманизмом, или человечностью, если Вам так больше нравится. И тем не менее самому Гамсуну очень трудно приписать «Падающего толкни». Гамсун гораздо более человечен (как минимум амбивалентен), чем то, что хотят из него сделать упирая на фразу о концлагерях.

Ага, Гамсун уже не гуманист! Уже хорошо! Но человечен!

Вот Вам еще немного о Гамсуне

В своей первой публикации "О духовной жизни современной Америки", изданной в марте 1889 года Гамсун предупреждает, что ситуация сложившаяся в Америке может принять поистине кошмарную перспективу "скотного двора для мулатов". По его мнению, подобное развитие событий должно быть предупреждено, во что бы то ни стало репатриацией всех "черных полу-обезьян" обратно в Африку, дабы обезопасить будущее Америки (приведено по книге Роберта Фергюсона, "Энигма: жизнь Кнута Гамсуна", Лондон, 1987, с. 105).

Он также считал существенной задачей депортацию всех евреев из Европы и всего белого мира "во избежания дальнейшего смешения крови белой расы" (из статьи Кнута Гамсуна 1925 года в националистическом издании Mikal Sylten'a - "Nationalt Tidsskrift")

Обе цитаты отсюда

Конечно источник тенденциозный, но уровень письма (как и цитирования) свидетельствует о достаточной текстологической культуре автора.

Сообщение от Walter Boot Legge

Как по-Вашему в идеологии М-Л происходит уничтожение класса собственников? Переубеждением собственника, в результате которого собственник добровольно отказывается от своей собственности в пользу государства? А тезис о том, что и в победившем (постдерибановском) социалистическом обществе классовая борьба продолжается, и к представителям классово чуждой идеологии должны быть применены репрессивные меры - это уже не идеология?

Мне стыдно писать о таких элементарных вещах взрослым людям,

"Спой, цветик, не стыдись"... Пусть гуманитарии и альтисты, как обычно, всё путают, но очень интересно знать, как апологет точности обоснует, что коммунистический отбор собственности и классовая борьба, которая всегда продолжается, - это нечто "вполне схожее" (WBL) с нацистским физическим истреблением.

Послевоенный СССР, в моем понимании, страна победившего социализма. Возможно, классовая борьба в нем не только продолжалась, но и шла на всю катушку, но я как-то не помню в те времена ни массового, ни даже не массового истребления людей по идеологическим мотивам (психушки и прочие притеснения помню), но это, видимо, оттого, что невнимательно смотрел, ибо был занят игрой на альте. Но Вы-то уж смотрели внимательно и точно, - поэтому расскажите нам, что Вы там такое видели, "вполне схожее"с нацизмом по методам.

Сообщение от andreyviola

"Спой, цветик, не стыдись"... Пусть гуманитарии и альтисты, как обычно, всё путают, но очень интересно знать, как апологет точности обоснует, что коммунистический отбор собственности и классовая борьба, которая всегда продолжается, - это нечто "вполне схожее" (WBL) с нацистским физическим истреблением.

Вы считаете, что раскулачивание это оздоровление определенной части крестьянства на курортах страны?

Андрей, извините я выхожу из дискуссии. К тому что я написал в моем комментарии, вызвавшем такую массовую реакцию, мне добавить по сути нечего.
На самом деле мне стыдно за себя: наблюдая уровень дискуссии в этом блоге ( вчастности Ваши "споры" с Леритом) я безусловно не должен был принимать в ней участие.

Мои извинения остальным участникам.

Буду отвечать лишь на то, что не является по-моему мнению тривией, равно как и выражено достаточно (для меня) артикулировано по смыслу.

Сообщение от Walter Boot Legge

Я по-моему объяснил достаточно, что я имел в виду. Вряд ли после этого стоит продолжать жонглировать словами - материализм, идеализм и тпУтопической идеологии - идеологии передела общества насильственным путем (раде идеала - Великой Идеи) логично противопоставить идеологию, которая не ставит целью такой передел. Например, либеральная идеология (только не приписывайте мне аксиологии!)

Понятие насилия слишком не конкретно для такого противопоставления. Демократическое принуждение меньшинства большинством тоже насилие, и отъем денег в виде налогов, если я с ним не согласен, тоже насилие. Важно уточнить, что предлагает делать с насилуемым та или иная идеология.

Сообщение от Walter Boot Legge

Будто Вы не слыхали о нацистах - заботливых отцах и любящих мужьях
Ага, Гамсун уже не гуманист! Уже хорошо! Но человечен!
Вот Вам еще немного о Гамсуне
Обе цитаты отсюда
Конечно источник тенденциозный, но уровень письма (как и цитирования) свидетельствует о достаточной текстологической культуре автора.

Гамсун сильно запятнался, иначе не было бы и проблемы. Вопрос лишь в том, что при всех высказываниях о "черных полуобезьнах" по шкале человечности (понятно, она еще не разработана с математической точностью) я бы поставил его всё-таки ближе к Альберту Швейцеру, который этих самых "полуобезьян" лечил в местах их компактного проживания, нежели к нацистам - заботливым отцам и любящим мужьям, поскольку в последнем не усматриваю никакой существенной человечности. Самцы пингвинов (как и многих других видов) - еще более заботливые отцы и любящие мужья.

Сообщение от Walter Boot Legge

На самом деле мне стыдно за себя: наблюдая уровень дискуссии в этом блоге ( вчастности Ваши "споры" с Леритом) я безусловно не должен был принимать в ней участие.

А я уже неделю молчу в этом блоге...

Сообщение от lerit

А я уже неделю молчу в этом блоге...

Как Вы можете молча смириться с тем, что Гамсун и Швейцер - в одном ряду органистов

Сообщение от Walter Boot Legge

Никакой условности вообще.

Вальтер, а как это - аналогия и вдруг без условности?
Аналогия условна по своей сути, мне ли вам об этом говорить?

Сообщение от Walter Boot Legge

Как по-Вашему в идеологии М-Л происходит уничтожение класса собственников? Переубеждением собственника, в результате которого собственник добровольно отказывается от своей собственности в пользу государства?

Собственник может отказаться от своей собственности и перейти в другой класс (Вы же прекрасно знаете, что в 20-30-х гг прошлого века такой переход был вовсе не диковинкой) - у него есть выбор.
А представитель расы не в состоянии стать представителем другой расы - у него выбора нет.
Так как же можно проводить аналогию между первым и вторым?

Сообщение от Servolf

Вальтер, а как это - аналогия и вдруг без условности?
Аналогия условна по своей сути, мне ли вам об этом говорить?

Я использую опредение аналогии как сходства предметов (явлений, процессов) в каких-либо свойствах
В данном случае речь идет о репрессиях социальных или этнических групп, как неотъемлемом свойстве той либо другой идеологии. Повторяю, никакой условности. Свойство ярко выражено в сравниваемых идеологиях.

Собственник может отказаться от своей собственности и перейти в другой класс (Вы же прекрасно знаете, что в 20-30-х гг прошлого века такой переход был вовсе не диковинкой) - у него есть выбор.
А представитель расы не в состоянии стать представителем другой расы - у него выбора нет.
Так как же можно проводить аналогию между первым и вторым?

Так при не ярко выраженных антропологических признаках можно и расу поменять! Подделать документы.
А при желании и деньгах сделать пластическую операцию. И все это, обратите внимание, также как и переход из класса в класс - является предметом выбора!

М-дя... ну-ну...

Сообщение от Servolf

Вальтер, а как это - аналогия и вдруг без условности?
Аналогия условна по своей сути, мне ли вам об этом говорить?

Собственник может отказаться от своей собственности и перейти в другой класс (Вы же прекрасно знаете, что в 20-30-х гг прошлого века такой переход был вовсе не диковинкой) - у него есть выбор.
А представитель расы не в состоянии стать представителем другой расы - у него выбора нет.
Так как же можно проводить аналогию между первым и вторым?

Аналогия - в количестве жертв этих двух режимов. Все остальное не суть важно.

Сообщение от lerit

Аналогия - в количестве жертв этих двух режимов. Все остальное не суть важно.

Вам никто не мешает проводить такую аналогию!
Но если Вы аккуратный (культурный) собеседник и следите за логикой беседы, то оппонируя визави, должны опираться на определения оппонента, не используя собственные определения по произволу.

Я лично не вижу смысла в сравнении режимов по числу жертв. Достаточно для меня того, что эти репрессии - массовые.

Все остальное не суть важно

То что Вы написали - аморально! Надеюсь, это Вы неудачно выразились

Сообщение от Walter Boot Legge

Так при не ярко выраженных антропологических признаках можно и расу поменять! Подделать документы.
А при желании и деньгах сделать пластическую операцию. И все это, обратите внимание, также как и переход из класса в класс - является предметом выбора!

Нет, ну это что уже такое?
Предметом выбора это было бы в том случае, если бы нацисты говорили евреям, цыганам, славянам: "записывайтесь все в немцы и будет все хорошо". Тогда можно было бы говорить о выборе и об аналогии с выбором в рамках коммунистической идеологии по отношению к представителям эксплуататорских классов.

Сообщение от Walter Boot Legge

То что Вы написали - аморально! Надеюсь, это Вы неудачно выразились

Для меня действительно неважно, какими идеями вызваны эти массовые репрессии. Важен результат.

Сообщение от lerit

Для меня действительно неважно, какими идеями вызваны эти массовые репрессии. Важен результат.

Тут я прочитал несколько другое! "Степень условности аналогии" определяется разницей в размерах жертв!!
Столько-ко то миллионов против столько-та....
Направшивается вывод об упорядоченности режимов (ну и идеологий) по степени "античеловечности"....

Сообщение от Walter Boot Legge

Тут я прочитал несколько другое! "Степень условности аналогии" определяется разницей в размерах жертв!!
Столько-ко то миллионов против столько-та....
Направшивается вывод об упорядоченности режимов (ну и идеологий) по степени "античеловечности"....

Сравнивать миллионы все равно, что сравнивать восьмитысячники: снизу все заоблачно. Написав " в количестве жертв", я имел в виду, конечно же, массовость, невиданную до тех пор.