crisp

Сообщение от lerit

Андрей, Вы все время передергиваете... Вон Вальтер уже отказался от дискуссии с Вами, я еще раньше вышел из "спора". Нет смысла в таком общении.
Поймите, что Вы не о том приводите статистику. Мы говорим о режимах. Но не о потерях в военных действиях, кто и когда бы их ни вел. В том числе и во второй мировой. Сталинский режим подвергал репрессиям собственный народ, гитлеровский - инородцев. Больше объяснять не буду.

Лерит, я и говорю о режимах. Сегодня, Вы полагаете, нет режима? Вот цитата из учебника по конституционному праву:

Либеральный, или либерально-демократический режим — это такой вид демократического типа государственного властвования, в условиях которого и т.д.

Согласны ли вы с тем, что нынешняя Россия и страны постсоветского пространства живут в условиях либерально-демократического режима? Согласны ли Вы с тем, что на счету этого режима огромные потери от межнациональных конфликтов, бандитизма, бытовой преступности, бедности, социальных пороков, наркомании, производственного травматизма, болезней, стрессов, всего того, что при коммунистах существовало в гораздо меньших масштабах. Согласны с этим?

Если да, то покажите, пожалуйста, чтО я передергиваю? Вы ведь что-то конкретное имеете в виду, говоря, что я передергиваю... Что именно?

НЕ СОГЛАСЕН!

огромные потери от межнациональных конфликтов, бандитизма, бытовой преступности, бедности, социальных пороков, наркомании, производственного травматизма, болезней, стрессов

Это те социальные недостатки, от которых нынешний режим с радостью бы избавился или свел к минимуму.
Вот это и есть передергивание. Или непонимание.

Сообщение от lerit

Андрей, Вы все время передергиваете... Мы говорим о режимах...... Сталинский режим подвергал репрессиям собственный народ, гитлеровский - инородцев. Больше объяснять не буду.

Этим, с позволения сказать, обьяснением Вы возвращаете дискуссию об аналигии в режимах к самому началу. Юка недоговорила полслова: Берёшься указывать, но при этом РАЗДЕЛЯЕШЬ на белых и красных, ариев и "инородцев"и так далее. Перед тобой стоят двое. Им ОБОИМ ты говоришь " Этого надо убить!", но показываешь (рукой) при этом на ОДНОГО из них. В результате одинхватается за оружие, а другой уже знает, что его сейчас станут уничтожать. . То есть, выделяя как существенную разницу, КОГО уничтожать, инородцев (как фашисты) или своих (как Сталин) - Вы впадаете в ... я не могу произнести это слово. Для этого (чтоб впасть в...) нужно забыть (не учитывать), что все люди равны (в правах, ПОКА это слово имеет смысл).

Сообщение от lerit

НЕ СОГЛАСЕН!

Это те социальные недостатки, от которых нынешний режим с радостью бы избавился или свел к минимуму.
Вот это и есть передергивание. Или непонимание.

Лерит, бы здесь ключевое слово. То есть речь можно вести, во первых, о намерениях режима, а во-вторых, о будущем, когда режиму, допустим, удастся это сделать.

Естественно, это можно и нужно обсуждать. Но я реагировал исключительно на Вашу фразу, касающуюся не намерений и не будущего, а прошлого, уже состоявшихся страшных фактов, - Вы сказали "Аналогия - в количестве жертв этих двух режимов. Все остальное не суть важно."

Вы назвали самый важный для Вас параметр сходства режимов - количество жертв, а остальное (для Вас) не касается сути проблемы и потому не важно. Я принимаю этот Ваш количественный аргумент, касающийся фактов прошлого, и спрашиваю: Вы согласны с тем, что нынешний режим за 20 лет существования (речь о фактах прошлого) привел к количеству жертв, сопоставимому с количеством тех двух режимов? Если да, то почему Вы, отказываете нынешнему режиму в данной количественной аналогии с коммунизмом и нацизмом?

Можете, объяснить, в чем тут заключается мое непонимание или передергивание Вашей конкретной (выделенной) фразы?

Андрей, Вы можете различить намерения режимов и последствия реализации этих намерений? Вы опять все смешали в кучу...Это что, полемический прием? Еще раз:

огромные потери от межнациональных конфликтов, бандитизма, бытовой преступности, бедности, социальных пороков, наркомании, производственного травматизма, болезней, стрессов,

Где здесь намерения режима? И разве можно что-либо здесь сравнить с намеренно организованным голодомором на Украине в 1932-33 годах, приведшим к гибели по разным подсчетам от 5 до 10 миллионов человек? Не кощунствуйте, сравнивая...
В общем, можете мне больше не задавать вопросов на эту тему.

Сообщение от Servolf

Ох, Юка, написал бы такое вот кто-нибудь другой...

...то есть, я - человек, "который взял на себя право судить..." ?

...возможно ли представить коммунизм и нацизм без массовых репрессий?

Сообщение от lerit

Андрей, Вы можете различить намерения режимов и последствия реализации этих намерений? Вы опять все смешали в кучу...Это что, полемический прием? Еще раз:
Где здесь намерения режима? И разве можно что-либо здесь сравнить с намеренно организованным голодомором на Украине в 1932-33 годах, приведшим к гибели по разным подсчетам от 5 до 10 миллионов человек? Не кощунствуйте, сравнивая...

Лерит, я очень рад, что Вы это написали, - о намерениях режима и о кощунстве тех, кто не желает принимать во внимание данную сторону вопроса. Этого я и хотел от Вас добиться. То негодование, которые Вы сейчас испытываете в ответ на количественную логику, испытали, я думаю, многие, кто прочел Вашу фразу о том, что проблема в количестве (жертв), а остальное "не суть важно". В этом причина, почему Вальтер мгновенно назвал Вашу позицию аморальной, и предложил поправится.

Мое развитие Вашей количественной логики, и вопросы по ней, на которые Вы, естественно, не пожелали ответить, имело ту же цель, - показать, что развитие этой логики ведет к аморальным выводам. Хотелось, чтобы Вы подошли к этому сами, что и случилось. Как я понимаю, Вы больше не должны настаивать, что всё остальное, кроме количества (жертв) "не суть важно".

Но теперь, когда Вы согласились рассматривать намерения, можно и более предметно сопоставить коммунизм и нацизм. Не в плане, конечно, их мифологических конечных целей, а в плане "реальной политики". В намерения коммунистов входило уничтожение прежней социальной структуры, отъем собственности, капитала и власти у тех, кто ими владел, и в передаче этих богатств всем членам общества. Нигде и никогда коммунисты не говорили о том, что их цель - цель коммунизма - физическое уничтожение людей, принадлежащих к "неугодным" классам, лишение их жизни.

Нацисты же именно последнее провозглашали своей целью. Это прописано как ясно осознанное намерение в их идеологических установках. Есть низшие расы, прежде всего евреи и цыгане, которые недостойны физического существования и должны быть уничтожены. Имелись совершенно конкретные планы уничтожения евреев, - если память не изменяет, 14 миллионов евреев должно было быть уничтожено в ходе войны и ближайшие за ней годы. Это было ясно прописано в документах рейха, как почти экономический план, как нормы по скотоводству и зерновым.

Это то, что касается намерений. Вы правы, не учитывать намерения режимов, это кощунство, однако и сближать режимы по их намерениям, в частности уподоблять коммунизм нацизму, - кощунство в квадрате. Тот, кто это делает, либо не понимает, о чем говорит, либо блефует из корыстных побуждений.

Вы ведь Вальтера не поняли, он же потом пояснил... И снова не понимаете меня. Мне абсолютно по барабану цели что коммунистического, что гитлеровского режимов. (Гитлеровский хотя бы не лгал...) Важен результат их деятельности! А он вполне подлежит сравнению по массовости гибели людей. (Здесь АНАЛОГИЯ, а не "проблема", как Вы изволили написать...) Нельзя объявить гибель миллионов издержками реализации благих намерений коммунистического режима. И все остальное неважно! Еще и еще раз повторю.
(А то, что Вы приводите как характеристику намерений нынешнего режима, не имеет никакого смысла, потому что это не намерения, ну что непонятного?)

человек убивает другого за другие взгляды на жизнь
человек убивает другого за принадлежность к другой национальности

в первом случае человек не собирался убивать так много людей, но был вынужден убивать, чтобы выполнить свою "великую миссию"
во втором случае человек собирался убивать много людей и убил

Андрей, для тех, кто был убит, имело значение, что в первом случае их не собирались убивать?

Сообщение от lerit

Вы ведь Вальтера не поняли, он же потом пояснил... И снова не понимаете меня. Мне абсолютно по барабану цели что коммунистического, что гитлеровского режимов. (Гитлеровский хотя бы не лгал...) Важен результат их деятельности! А он вполне подлежит сравнению по массовости гибели людей. (Здесь АНАЛОГИЯ, а не "проблема", как Вы изволили написать...) Нельзя объявить гибель миллионов издержками реализации благих намерений коммунистического режима. И все остальное неважно! Еще и еще раз повторю.
(А то, что Вы приводите как характеристику намерений нынешнего режима, не имеет никакого смысла, потому что это не намерения, ну что непонятного????)

Лерит, Ваша проблема в том, что Вы неточны в ответах оппоненту, который использует эти неточности для перетягивания самого интеллектуального со времен регардса блога на свою сторону
Так было, когда цвела тема про объективную истину, то же имеет место и сейчас.
Но даже, если бы Вы были более аккуратны и сосредоточены в мыслях, шансов спеть с Андреем что-либо отличное от "Ой нога, нога" *) у Вас не было бы.

Ведь никто не заметил, как мягко разговор сполз от аналогии идеологий к аналогии режимов. И это при том, что я несколько раз повторил, четко сформулировал, о какой аналогии идет речь!!

А теперь получается, ну какая разница, при фашистах или коммунистах произошло землетрясение или цунами. Виноват соответствующий режим! Он допустил... и тп. Или наоборот, ну причем тут режим ? Стихия!

Это безумие, этот бред сейчас разольется на 100 страниц как при попытке убедить ССК в том, Н.И. Вавилов не вредитель!

Это с моей стороны бессмысленная попытка, если не переубедить спорщиков, то хотя бы на короткое время вернуть их к предмету, от которого они очень быстро уйдут - причем каждый к своему или, вернее, к своим )))

Так вот, Лерит, ВКП(б) никогда не врала в принципиальных вопросах!
У меня есть все основания предполагать, что воспоминания о катании на троллейбусе за 4 коп, поедании мороженного за 28, походов в кино за 25 коп, вытеснили у Андрея остатки знаний, полученных из краткого курса истории КПСС. А у Вас, Лерит? Тоже?

Конечно фразы типа

Нигде и никогда коммунисты не говорили о том, что их цель - цель коммунизма - физическое уничтожение людей, принадлежащих к "неугодным" классам, лишение их жизни.

выдают примитивного демагога.

Ведь идеология - это не только целеобразование, но и методы достижения цели, и автор этих слов конечно забыл об этом, вспомнив о советском шоколадном мороженном
Забыл и о диктатуре пролетариата. О сталинском развитиии этой теории (идеологии). О продолжении классовой борьбы при социализме. О том, что делают с ближним своим, когда он не сдается! А ведь классовая борьба и была идеологической основой всех массовых репрессий в период правления Иосифа Виссарионовича!

_________________
*) анекдот

Сообщение от lerit

Вы ведь Вальтера не поняли, он же потом пояснил... И снова не понимаете меня. Мне абсолютно по барабану цели что коммунистического, что гитлеровского режимов. (Гитлеровский хотя бы не лгал...) Важен результат их деятельности! А он вполне подлежит сравнению по массовости гибели людей. (Здесь АНАЛОГИЯ, а не "проблема", как Вы изволили написать...) Нельзя объявить гибель миллионов издержками реализации благих намерений коммунистического режима. И все остальное неважно! Еще и еще раз повторю.
(А то, что Вы приводите как характеристику намерений нынешнего режима, не имеет никакого смысла, потому что это не намерения, ну что непонятного????)

Лерит, я , видимо, действительно чего-то не понимаю. Надеюсь, Вы мне проясните, чего именно.

Имеем три режима 1. либеральный, 2. коммунистический, 3. нацистский. Каждый режим имеет две стороны деятельности - а) намерения и б) реальность, в данном случае цифры погибших.

а) Сравним эти режимы по реальности, а именно по цифрам смертей за время их существования (не будем пока учитывать разное время их существования, соответственно - 20 лет, 70 лет и 12 лет) По этому параметру, как мы признали, данные три режима примерно одинаковы. Десятки миллионов смертей.

б) Сравним эти режимы по намерениям. Тут они очевидно все различны:

1. Либерализм ставит во главу угла личность и имеет намерением её свободу, всеобщее равенство прав и возможностей.
2. Коммунизм ставит во главу угла класс трудящихся и имеет намерением уничтожение института частной собственности, отъем собственности у эксплуататоров с целью передачи её всему обществу, которое будет пользоваться ею на равных (в отличие от либерализма),
3. Нацизм ставит во главу угла расу (арийскую) и имеет намерением физическое уничтожение одной части не-арийцев и превращение в рабов другой её части (к которой относились и славяне).

До сих пор, я думаю, особых разночтений быть не должно.

Если так, то в моем понимании, было бы логично подходить к сравнению режимов между собой с одними и теми же мерками. То есть следовало бы сравнивать все режимы либо только со стороны намерений, либо только со стороны реального положения дел, цифр погибших, либо, для полноты картины, с обоих данных сторон. Это было бы не только логично, но и честно.

Что делаете Вы?

Сравнивая 2(коммунистический) и 3(нацистский) режимы, Вы отказываетесь смотреть со стороны намерений и смотрите только со стороны реальности, цифр погибших. Об этом Ваша последняя фраза " все остальное неважно! Еще и еще раз повторю." Вопрос: почему Вы не применяете точно такой же подход к сравнению режимов 2(коммунистический) и 1(либеральный)? Почему не смотрите только со стороны цифр, а вспоминаете о намерениях? И соответственно: почему Вы вообще игнорируете критерий намерений, сравнивая 2 (коммунизм) и 3(нацизм)? Это то, чего я не понимаю.

Далее. Сравнивая 2(коммунистический) и 1(либеральный) режимы, Вы применяете полностью противоположный подход, - Вы отказываетесь смотреть со стороны цифр, со стороны реального количества погибших, и смотрите только со стороны намерений. Вопрос: почему Вы не применяли точно такой же подход в сравнении 2(коммунизма) и 3(нацизма)? То есть почему точно так же не отказывались там от цифр и не учитывали намерений?

То есть почему не говорите примерно так: со стороны цифр все режимы примерно одинаковы, а со стороны намерений либерализм менее алчен (можно и другое слово), чем коммунизм, а коммунизм менее алчен, чем нацизм?

Это то, чего я действительно не понимаю. Совершенно очевидно, что Вы действуете избирательно, - чем обусловлена Ваша избирательность? Каковы резоны?

Сообщение от Walter Boot Legge

Лерит, Ваша проблема в том, что Вы неточны в ответах оппоненту, который использует эти неточности для перетягивания самого интеллектуального со времен регардса блога на свою сторону
Так было, когда цвела тема про объективную истину, то же имеет место и сейчас.
Но даже, если бы Вы были более аккуратны и сосредоточены в мыслях, шансов спеть с Андреем что-либо отличное от "Ой нога, нога" *) у Вас не было бы.

Попробуйте ответить точнее. Я поучусь...

Сообщение от Walter Boot Legge

Ведь никто не заметил, как мягко разговор сполз от аналогии идеологий к аналогии режимов. И это при том, что я несколько раз повторил, четко сформулировал, о какой аналогии идет речь!!

А теперь получается, ну какая разница, при фашистах или коммунистах произошло землетрясение или цунами. Виноват соответствующий режим! Он допустил... и тп. Или наоборот, ну причем тут режим ? Стихия!

Вот Ваши слова:

Да в моей аналогии социальный слой или этногруппа - неважно
Важен факт массовых репрессий. Это общее.

Факт - это уже не столько идеология, сколько материя. Режим как реализатор идеи, а не как созерцатель, наблюдатель. Тут стихия не катит...

Сообщение от Walter Boot Legge

Ведь идеология - это не только целеобразование, но и методы достижения цели, и автор этих слов конечно забыл об этом, вспомнив о советском шоколадном мороженном
Забыл и о диктатуре пролетариата. О сталинском развитиии этой теории (идеологии). О продолжении классовой борьбы при социализме. О том, что делают с ближним своим, когда он не сдается! А ведь классовая борьба и была идеологической основой всех массовых репрессий в период правления Иосифа Виссарионовича!

Меня всегда занимала классовая борьба при социализме. Когда остались рабочие, колхозники и интеллигентская прослойка... Однако Крайний Север надо было кому-то осваивать. Да и в других местах требовалась дешевая рабсила.

Сообщение от Юка+

человек убивает другого за другие взгляды на жизнь
человек убивает другого за принадлежность к другой национальности

в первом случае человек не собирался убивать так много людей, но был вынужден убивать, чтобы выполнить свою "великую миссию"
во втором случае человек собирался убивать много людей и убил

Андрей, для тех, кто был убит, имело значение, что в первом случае их не собирались убивать?

Юка, Вы всегда смОтрите в корень. Для тех, кто погиб не имело никакого значения, под каким предлогом их убили. Тут все режимы равны. Но для тех, кто еще живет и планирует будущее, свое и своих детей, далеко не все равно, под какими лозунгами-намерениями строить это будущее.

Во всяком случае, мне однозначно не хотелось бы, чтобы установился нацизм. Что касается либерализма и коммунизма, то тут я уже не так однозначен.

Андрей, Вы и вправду не понимаете? В который раз повторю. Вот Вы объявляете намерениями либерального режима наркоманию, терроризм, бандитизм, производственный травматизм, болезни, стрессы и т.д. (Я уже дважды Вас цитировал, неужели еще раз нужно?) Но это не намерения. И уж тем более не репрессии. И я их не принимаю ни в каком качестве для рассмотрения. Так же, как не рассматриваю их в остальных случаях. Подчеркиваю, нигде ни слова о намерениях. (Почему-то Вы не приводите все перечисленное, говоря о коммунизме и гитлеризме... Что, разве этого не было? Добавьте, если хотите, в цифирь.Я, кстати, не признавал количественного равенства жертв в случае либерального режима... Это Ваши домыслы. Да и трудно конкурировать со сталинским: по сводке ОГПУ с лета 1932 до марта 1933 в результате голода на Украине погибло почти 2,5 миллиона человек) Закрыли этот участок темы? Я уже просто не могу повторяться: надоело. И снова Вы передергиваете.

Сообщение от lerit

Попробуйте ответить точнее. Я поучусь...

А я только так и делаю! Во всяком случае, это - моя традиционная установка: не уйти и не дать себя увести от темы. Не заметили? Поэтому я выхожу из дискуссии, то есть, плотного спаринга: вопрос-ответ - куда раньше, чем Вы Сразу, или очень скоро после того, как убеждаюсь в отсутствии "кооперации" со стороны визави.

Самое четкое определение аналогии между двумя идеологиями я дал в ответе Servolf'u, а потом еще и повторил его.

Вот Ваши слова:

Да в моей аналогии социальный слой или этногруппа - неважно
Важен факт массовых репрессий. Это общее.

Тут неточность. Опушены слова
Д.б.

Важен факт признания необходимости массовых репрессий идеологией. Это общее.

Сообщение от Walter Boot Legge

Лерит, Ваша проблема в том, что Вы неточны в ответах оппоненту, который использует эти неточности для перетягивания самого интеллектуального со времен регардса блога на свою сторону Так было, когда цвела тема про объективную истину, то же имеет место и сейчас.Но даже, если бы Вы были более аккуратны и сосредоточены в мыслях, шансов спеть с Андреем что-либо отличное от "Ой нога, нога" *) у Вас не было бы.Ведь никто не заметил, как мягко разговор сполз от аналогии идеологий к аналогии режимов. И это при том, что я несколько раз повторил, четко сформулировал, о какой аналогии идет речь!! А теперь получается, ну какая разница, при фашистах или коммунистах произошло землетрясение или цунами. Виноват соответствующий режим! Он допустил... и тп. Или наоборот, ну причем тут режим ? Стихия!Это безумие, этот бред сейчас разольется на 100 страниц как при попытке убедить ССК в том, Н.И. Вавилов не вредитель! Это с моей стороны бессмысленная попытка, если не переубедить спорщиков, то хотя бы на короткое время вернуть их к предмету, от которого они очень быстро уйдут - причем каждый к своему или, вернее, к своим )))Так вот, Лерит, ВКП(б) никогда не врала в принципиальных вопросах! У меня есть все основания предполагать, что воспоминания о катании на троллейбусе за 4 коп, поедании мороженного за 28, походов в кино за 25 коп, вытеснили у Андрея остатки знаний, полученных из краткого курса истории КПСС. А у Вас, Лерит? Тоже?Конечно фразы типа выдают примитивного демагога.Ведь идеология - это не только целеобразование, но и методы достижения цели, и автор этих слов конечно забыл об этом, вспомнив о советском шоколадном мороженном Забыл и о диктатуре пролетариата. О сталинском развитиии этой теории (идеологии). О продолжении классовой борьбы при социализме. О том, что делают с ближним своим, когда он не сдается! А ведь классовая борьба и была идеологической основой всех массовых репрессий в период правления Иосифа Виссарионовича! _________________*) анекдот

Вальтер, Вы бы лучше рассказали анекдот про ногу, чем рассуждали о классовой борьбе. Но, сожалению, Вы даже и анекдот не рассказали... Вместо многократного повторения слов о классовой борьбе, углубитесь в суть этого явления и рассмотрите его конкретно. Хотелось бы, чтобы Вы ответили на вопрос, классовая борьба - это отъем собственности или физическое уничтожение собственников?

Сформулирую еще более доходчиво, - подлежал ли уничтожению человек, который добровольно отдавал свою собственность? Подлежал ли уничтожению человек, который добровольно обращался в коммунистическую веру и исполнял её ритуалы (я сознательно формулирую это наиболее брутально). Очевидно, нет.

Все верно, кто не с нами, тот враг, а врага уничтожают. Это жестоко, и такова была реальность. Но Серволф Вам уже указал на принципиальную разницу - у жертв коммунизма был выбор не быть врагом, а у жертв нацизма, у евреев не было выбора не быть евреями. Они должны были быть уничтожены безусловно. Не видеть данной разницы - заблуждение, а сознательно не учитывать её - цинизм.

При этом я достаточно ясно понимаю, что практика сталинизма не исчерпывается тем, я что я сказал выше. Репрессировали и абсолютно лояльных. Причины этого давно рассмотрены. Они в личных фобиях вождя и в его же неспособности организовать экономику, основанную на общественной собственности. Никакой связи с идеями, принципами и намерениями коммунизма нет. Это доказывается просто - при других вождях подобных репрессий не было, следовательно они никак не вытекают из природы коммунизма и столь любимой Вами "классовой борьбы". В других коммунистических странах удельное число жертв коммунизма в разы меньше, что опять же говорит, что что эти жертвы являются следствием не принципов идеологии, а личности вождя.

И во-вторых, репрессия при коммунизме далеко не всегда означала умерщвление. Напротив, Сталину репрессированные требовались живыми, - в качестве бесплатной раб силы. Неспособность организовать эффективную хозяйственную жизнь нового общества, боязнь любого проявления интеллектуальности, требовали действовать брутальными рабовладельческими методами. Ленин с его НЭПом был гораздо мудрее. Китайцы и тогда и теперь были гораздо мудрее. Потому и жертв у них было гораздо меньше. Сталин не умел, и это неумение не имеет никакого существенного отношения к идеологии коммунизма, к классовой борьбе. У Сталина классовая борьба должна была продорлжаться вечно, а у Маркса и Ленина нет. Совершенно ясно, что вождь с интеллектуальным потенциалом Ленина пошел бы по тому пути, по которому сейчас идут китайцы, самая динамично развивающаяся нация на земле, руководимая ничем иным, как Коммунистической партией. Ленин по этому пути уже и шел. Вам же, говоря об идеологии коммунизма, важно апеллировать именно к Сталину и его постановлениям, но не к Ленину, Марксу, или китайским лидерам, - причины этого, я думаю, всем понятны. Белые нитки, Вальтер...

Данная потребность Сталина в живых репрессированных, а не мертвых репрессированных, объясняет еще один важный момент, - почему у Сталина в лагерях не было печей, а у нацистов были. Сталину нужны была рабсила, а Гитлеру пепел (наряду с рабсилой, конечно). Если наличие/отсутствие данного атрибута лагеря для Вас, как и для Лерита, несущественная мелочь, то остаётся лишь сожалеть...

Чего ж сожалеть-то? Коли всю жисть перед монитором решились провести - так уж почитайте что - нибудь дельное. Ну, Вам в тему Александр Иванович Куприн впору придется. Эссе 1921 года "Моментальная фотография", прррашу:
Ни отталкивающего, ни величественного, ни глубокомысленного нет в
наружности Ленина. Есть скуластость и разрез глаз вверх, но эти черточки неслишком монгольские; таких лиц очень много среди "русских американцев",расторопных выходцев из Любимовского уезда Ярославской губернии. Куполчерепа обширен и высок, но далеко не так преувеличенно, как это выходит вфотографических ракурсах. Впрочем, на фотографиях удаются правдоподобнотолько английские министры, опереточные дивы и лошади. Ленин совсем лыс. Но остатки волос на висках, а также борода и усы досих пор свидетельствуют, что в молодости он был отчаянно, огненно,красно-рыж. Об этом же говорят пурпурные родинки на его щеках, твердых,совсем молодых и таких румяных, как будто бы они только что вымыты холоднойводой и крепко-накрепко вытерты. Какое великолепное здоровье! Разговаривая, он делает близко к лицу короткие, тыкающие жесты. Руки унего большие и очень неприятные: духовного выражения их мне так и не удалосьпоймать. Но на глаза его я засмотрелся. Другие такие глаза я увидел лишьодин раз, гораздо позднее. От природы они узки; кроме того, у Ленина есть привычка щуриться,должно быть, вследствие скрываемой близорукости, и это, вместе с быстрымивзглядами исподлобья, придает им выражение минутной раскосости и, пожалуй,хитрости. Но не эта особенность меня поразила в них, а цвет их райков.Подыскивая сравнение к этому густо и ярко-оранжевому цвету, я раньшеостанавливался на зрелой ягоде шиповника. Но это сравнение не удовлетворяетменя. Лишь прошлым летом в парижском Зоологическом саду, увидевзолото-красные глаза обезьяны-лемура, я сказал себе Удовлетворенно: "Вот,наконец-то я нашел цвет ленинских глаз!" Разница оказывалась только в том,что у лемура зрачки большие, беспокойные, а у Ленина они -- точно проколы,сделанные тоненькой иголкой, и из них точно выскакивают синие искры. Голос у него приятный, слишком мужественный для маленького роста и стем сдержанным запасом силы, который неоценим для трибуны. Реплики вразговоре всегда носят иронический, снисходительный, пренебрежительныйоттенок -- давняя привычка, приобретенная в бесчисленных словесных битвах."Все, что ты скажешь, я заранее знаю и легко опровергну, как здание,возведенное из песка ребенком". Но это только манера, за нею полнейшееспокойствие, равнодушие ко всякой личности. Вот, кажется, и все. Самого главного, конечно, не скажешь; это всегдатак же трудно, как описывать словами пейзаж, мелодию, запах. Я боялся, чтомой поэт никогда не кончит говорить, и поэтому встал и откланялся. Поэтупришлось последовать моему примеру. Мрачный детина опять выпустил нас вщелочку. Тут я заметил, что у него через весь лоб, вплоть до конца правойскулы, идет косой багровый рубец, отчего нижнее веко правого глаза кажетсявывороченным. Я подумал: "Этот по одному знаку может, как волкодав, кинутьсячеловеку на грудь и зубами перегрызть горло". Ночью, уже в постели, без огня, я опять обратился памятью к Ленину, снеобычайной ясностью вызвал его образ и... испугался. Мне показалось, что намгновение я как будто бы вошел в него, почувствовал себя им. "В сущности, -- подумал я, -- этот человек, такой простой, вежливый издоровый, гораздо страшнее Нерона, Тиберия, Иоанна Грозного. Те, при всемсвоем душевном уродстве, были все-таки людьми, доступными капризам дня иколебаниям характера. Этот же -- нечто вроде камня, вроде утеса, которыйоторвался от горного кряжа и стремительно катится вниз, уничтожая все насвоем пути. И при том -- подумайте! -- камень, в силу какого-то волшебства-- мыслящий!. Нет у него ни чувства, ни желаний, ни инстинктов. Одна острая, сухая, непобедимая мысль: падая -- уничтожаю

Сообщение от Walter Boot Legge

А я только так и делаю! Во всяком случае, это - моя традиционная установка: не уйти и не дать себя увести от темы. Не заметили? Поэтому я выхожу из дискуссии, то есть, плотного спаринга: вопрос-ответ - куда раньше, чем Вы Сразу, или очень скоро после того, как убеждаюсь в отсутствии "кооперации" со стороны визави. .

Т.е. попросту слинять? Я уже так поступил в случае с объективной истиной, но поздновато, хотя пытался сделать это значительно раньше. Проклятая вера в людей!

Сообщение от Walter Boot Legge

Самое четкое определение аналогии между двумя идеологиями я дал в ответе Servolf'u, а потом еще и повторил его.
Тут неточность. Опушены слова
Д.б.

А какая разница, признан этот факт идеологией или нет? Важно его наличие.

Сообщение от andreyviola

Согласны ли вы с тем, что нынешняя Россия и страны постсоветского пространства живут в условиях либерально-демократического режима? Согласны ли Вы с тем, что на счету этого режима огромные потери от межнациональных конфликтов, бандитизма, бытовой преступности, бедности, социальных пороков, наркомании, производственного травматизма, болезней, стрессов, всего того, что при коммунистах существовало в гораздо меньших масштабах. Согласны с этим?

Андрей, простите за вопрос, я вообще не хотела ввязываться в этот тяжёлый разговор, но: Вы назвали социально-политическое состояние России "либерально-демократическим". Я -уточнить. Либерализм предполагает свободу информации. Демократия -равенство всех перед законом. Вы считаете, что и то, и другое имеется в России? Боюсь, что чудовищная коррупция, наличие которое признаётся абсолютно во всех источниках, включая официальные, исключает и то, и другое. Спасибо за ответ.

Сообщение от andreyviola

Хотелось бы, чтобы Вы ответили на вопрос, классовая борьба - это отъем собственности или физическое уничтожение собственников?

Сформулирую еще более доходчиво, - подлежал ли уничтожению человек, который добровольно отдавал свою собственность? Подлежал ли уничтожению человек, который добровольно обращался в коммунистическую веру и исполнял её ритуалы (я сознательно формулирую это наиболее брутально). Очевидно, нет.

Хм, а "стрельба по площадям" в виде голодоморов не разбирала, кто подлежит уничтожению, а кто - нет. Во всяком случае, Сталин тут вне конкуренции.

Сообщение от andreyviola

почему у Сталина в лагерях не было печей, а у нацистов были. Сталину нужны была рабсила, а Гитлеру пепел (наряду с рабсилой, конечно). Если наличие/отсутствие данного атрибута лагеря для Вас, как и для Лерита, несущественная мелочь, то остаётся лишь сожалеть...

Не знаю, как для Вальтера, но для меня это несущественно.
ЗЫ. Ленина не надо идеализировать. Тот еще фрукт был...