crisp

Сообщение от lerit

Андрей, Вы и вправду не понимаете? В который раз повторю. Вот Вы объявляете намерениями либерального режима наркоманию, терроризм, бандитизм, производственный травматизм, болезни, стрессы и т.д. (Я уже дважды Вас цитировал, неужели еще раз нужно?) Но это не намерения. И уж тем более не репрессии. И я их не принимаю ни в каком качестве для рассмотрения. Так же, как не рассматриваю их в остальных случаях. Подчеркиваю, нигде ни слова о намерениях. (Почему-то Вы не приводите все перечисленное, говоря о коммунизме и гитлеризме... Что, разве этого не было? Добавьте, если хотите, в цифирь.Я, кстати, не признавал количественного равенства жертв в случае либерального режима... Это Ваши домыслы. Да и трудно конкурировать со сталинским: по сводке ОГПУ с лета 1932 до марта 1933 в результате голода на Украине погибло почти 2,5 миллиона человек) Закрыли этот участок темы? Я уже просто не могу повторяться: надоело. И снова Вы передергиваете.

Лерит, я не признаю наркоманию, терроризм, бандитизм, производственный травматизм, болезни, стрессы и т.д намерениями либерального режима, - Вам это показалось. Я четко изложил, что признаю намерениями этого режима - свободу личности и её благоденствие в условиях равенства. Могу и процитировать предыдущий пост относительно этого.

Все перечисленные беды - это фактическое следствие перехода к данному либеральному режиму, это реальность. Те "цифири", о которых я тут веду речь, не являются абсолютными потерями страны, а лишь относительными её потерями сравнительно с той ситуацией, если бы перехода к либерализму не состоялось. В статье, ссылку на которую я Вам дал, это подчеркивается. От стрессов и болезней умирали и в СССР, цифра же в 3-3,5 миллиона жертв характеризует скачок смертей, то есть смерти, произошедшие по причине социального хаоса. Поэтому ничего никуда прибавлять не надо, ни к коммунистическому режиму, ни к нацистскому. Это чистые потери нового строя.

Вы, далее, конечно, можете не признавать количества потерь нового строя. Но данные Росстата вы тоже не признаёте? (Статья же, на которую я ссылался, имела отношение к РАН, если мне память не изменяет) Вот самые общие цифры - каждый год режима, к котором царствовала "кровавая гебня", приносил стране 2 миллиона человек. Каждый год нового режима по факту и научным прогнозам приносит стране 1 миллион человек убыли. Вы можете назвать это моими домыслами, естественно... Ваше право.

Жертвы Голодомора. Преступление сталинизма, не имеющее оправданий, как и все прочие. Так давайте применим здесь Ваш критерий намерений. Сталин имел намерением физическое истребление, геноцид украинцев, или нечто другое? Если Вы знаете историю, то очевидно, что нечто другое. А именно побороть в украинцах сепаратистские мотивы, их стремление к свободе. Наверняка Вы знаете, кто такой Ющенко, - тот самый, кто провозгласил героем Украины Бендеру (и наверняка знаете, кто такой Бендера). Так вот Ющенко не квалифицировал Голодомор как геноцид. А Холокост есть геноцид.

Для того, чтобы безоговорочно приравнять коммунизм к нацизму, Вам как минимум придётся доказать, что коммунистическая идеология или даже сталинский коммунистический режим выдвигал геноцид свое целью. Последнее не признала, насколько мне известно, еще ни одна мировая судебная инстанция, ни одна международная организация, несмотря на отчаянные попытки многих этого достичь. И не признАет. Если Вы признаёте, то Вы, видимо, считаете себя более квалифицированным историком и юристом, чем те, кто занимается этим профессионально....

Сообщение от andreyviola

Лерит, я не признаю наркоманию, терроризм, бандитизм, производственный травматизм, болезни, стрессы и т.д намерениями либерального режима, - Вам это показалось. Я четко изложил, что признаю намерениями этого режима - свободу личности и её благоденствие в условиях равенства. Могу и процитировать предыдущий пост относительно этого.

Все перечисленные беды - это фактическое следствие перехода к данному либеральному режиму, это реальность. Те "цифири", о которых я тут веду речь, не являются абсолютными потерями страны, а лишь относительными её потерями сравнительно с той ситуацией, если бы перехода к либерализму не состоялось. В статье, ссылку на которую я Вам дал, это подчеркивается. От стрессов и болезней умирали и в СССР, цифра же в 3-3,5 миллиона жертв характеризует скачок смертей, то есть смерти, произошедшие по причине социального хаоса. Поэтому ничего никуда прибавлять не надо, ни к коммунистическому режиму, ни к нацистскому. Это чистые потери нового строя.

Вы, далее, конечно, можете не признавать количества потерь нового строя. Но данные Росстата вы тоже не признаёте? (Статья же, на которую я ссылался, имела отношение к РАН, если мне память не изменяет) Вот самые общие цифры - каждый год режима, к котором царствовала "кровавая гебня", приносил стране 2 миллиона человек. Каждый год нового режима по факту и научным прогнозам приносит стране 1 миллион человек убыли. Вы можете назвать это моими домыслами, естественно... Ваше право.

Ну и при чем тогда все это к нашей теме?? Зачем Вы об этом заговорили? А с другой стороны, все это - прямое следствие нежизнеспособности СССР, который бы рано или поздно, но распался. Так кого Вы там обвиняете?

Сообщение от andreyviola

Жертвы Голодомора. Преступление сталинизма, не имеющее оправданий, как и все прочие. Так давайте применим здесь Ваш критерий намерений. Сталин имел намерением физическое истребление, геноцид украинцев, или нечто другое? Если Вы знаете историю, то очевидно, что нечто другое. А именно побороть в украинцах сепаратистские мотивы, их стремление к свободе. Наверняка Вы знаете, кто такой Ющенко, - тот самый, кто провозгласил героем Украины Бендеру (и наверняка знаете, кто такой Бендера). Так вот Ющенко не квалифицировал Голодомор как геноцид. А Холокост есть геноцид.

Для того, чтобы безоговорочно приравнять коммунизм к нацизму, Вам как минимум придётся доказать, что коммунистическая идеология или даже сталинский коммунистический режим выдвигал геноцид свое целью. Последнее не признала, насколько мне известно, еще ни одна мировая судебная инстанция, ни одна международная организация, несмотря на отчаянные попытки многих этого достичь. И не признАет. Если Вы признаёте, то Вы, видимо, считаете себя более квалифицированным историком и юристом, чем те, кто занимается этим профессионально....

Разве я говорил где-нибудь о геноциде?? Приведите пример.

Сообщение от lerit

Ну и при чем тогда все это к нашей теме?? Зачем Вы об этом заговорили? А с другой стороны, все это - прямое следствие нежизнеспособности СССР, который бы рано или поздно, но распался.

Мы не знаем, распался бы или не распался, и как бы распался. Мы точно знаем лишь то, что общество под знаменами коммунизма существовало до сталинизма (в виде бурно развивающегося общества с новой экономической политикой) и существует после сталинизма (в виде либерального коммунизма китайцев с бурно развивающейся рыночной экономикой). Ленин отпустил на волю те народы которые этого хотели, прибалтов в частности. И никак не считал это распадом. Теперь уже никто не скажет, что было бы со страной, если ей не повезло иметь таких "мудрецов", как Горбачев и Ельцин. Но ей "повезло", и за это заплатили.

А цифры Росстата я привожу именно для того, чтобы примерно составить представление, сколько же заплатили. Цифры изменений народонаселения у меня есть, я могу дать на них ссылки. Цифр же потерь от 20-летнего режима либералов, о которых я говорил, у меня сейчас нет, я не могу их найти. И Вы этим пользуетесь, чтобы сказать, что эти цифры "чепуха", "мура", или не помню, как Вы там их назвали. Миллионные потери, десятки тысяч исчезнувших с карты страны населенных пунктов, миллионы сирот, наркоманов, преступников, больных, которым неоткуда ждать помощи. - это не "мура", это то, чего не было при "кровавой гебне" с её вечно продолжающейся "классовой борьбой". Но от того, что у меня нет прямых официальных цифр по этим вещам, я привожу косвенные, обощающие, - цифры по народонаселению. Ссылки на них могу привести.

Сообщение от lerit

Разве я говорил где-нибудь о геноциде?? Приведите пример.

Вы нигде не говорили о геноциде. Я рассудил силлогистически, - если Вы уподобляете коммунистический Голодомор нацистскому Холокосту, а Холокост есть геноцид, то Вы должны считать и деяния коммунистов геноцидом. Если Вы так не считаете, то это всё, что я хотел выяснить.

Нацизм является геноцидом и идеологически и практически. Коммунизм не является геноцидом ни идеологически, ни практически. Католицизм с его инквизицией не является геноцидом ни идеологически, ни практически. Количество жертв в одном, втором и третьем сопоставимо (удельно), однако пока люди не потеряли рассудок и совесть, уравнивания нацизма с коммунизмом не произойдет.

Распался бы. Об этом говорили задолго до того. И в СССР, и на Западе.
Вот странно, что Вы говорите о каком-то виноватом режиме либералов, в то время как режимов множество. В России - один, в Украине - другой и т.д. И в Таджикистане не такой, как в Грузии...
Не нужно рассуждать силлогистически без достаточных на то оснований. Легко попасть впросак.
Погибшим все равно, нацизм ли, коммунизм ли...

Сообщение от andreyviola

Юка, Вы всегда смОтрите в корень. Для тех, кто погиб не имело никакого значения, под каким предлогом их убили. Тут все режимы равны. Но для тех, кто еще живет и планирует будущее, свое и своих детей, далеко не все равно, под какими лозунгами-намерениями строить это будущее.

Во всяком случае, мне однозначно не хотелось бы, чтобы установился нацизм. Что касается либерализма и коммунизма, то тут я уже не так однозначен.

... я согласна с Вами, Андрей, для живого человека важно, какими идеями руководствуется другой человек. С нацистом диалог не возможен, с коммунистом возможен.

Сообщение от Скарлет

Чего ж сожалеть-то? Коли всю жисть перед монитором решились провести - так уж почитайте что - нибудь дельное. Ну, Вам в тему Александр Иванович Куприн впору придется. Эссе 1921 года "Моментальная фотография", прррашу:

Скарлет, я знаю даже то, что Ленин - дитя инцеста, это сообщил Казиник. Моментальные фотографии Ленина есть и визуальные



Возможно, гамадрилы и шимпанзе так и выглядят, не буду спорить с Куприным.

Вот, кстати, для сравнения, фотки самого Куприна



В данном случае мне совершенно всё равно, кем был Ленин визуально и психологически. Я даже собственными глазами читал его призывы к расстрелу саботажников. Я здесь упомянул его лишь по одной причине - как автора НЭПа, при которой экономика страны резко пошла вверх.

И еще что-то мне подсказывает, что Ленин вряд ли пИсал на колесо аэроплана при большом скоплении людей...

Сообщение от Четвертитончик

Андрей, простите за вопрос, я вообще не хотела ввязываться в этот тяжёлый разговор, но: Вы назвали социально-политическое состояние России "либерально-демократическим". Я -уточнить. Либерализм предполагает свободу информации. Демократия -равенство всех перед законом. Вы считаете, что и то, и другое имеется в России? Боюсь, что чудовищная коррупция, наличие которое признаётся абсолютно во всех источниках, включая официальные, исключает и то, и другое. Спасибо за ответ.

Нет, конечно, не считаю. Нынешний режим лишь по намерениям либерально-демократический, а реальность зачастую ужасна до умопомрачения. Собственно, я о том и говорил. У меня нет уверенности, что нынешняя реальная либеральная демократия лучше, чем, например, нынешний китайский коммунизм, который при ином раскладе мог бы быть и нашим коммунизмом. Я только абсолютно уверен, что оба они лучше, чем нацизм.

Что делать, и как бороться за то, чтобы нынешний строй стал лучше, я не знаю, я всего лишь музыкант.

Сообщение от lerit

Не нужно рассуждать силлогистически без достаточных на то оснований. Легко попасть впросак.
Погибшим все равно, нацизм ли, коммунизм ли...

Погибшим все равно. Живым не всё равно, не только в моральном плане, но в сугубо практическом - прогнозирование и построение будущего должно опираться на какую-то модель общества.

Что касается оснований силлогизма, то я использовал лишь те, которые представили Вы сами. Ни йоты не добавил, но не буду это еще раз демонстрировать...

Сообщение от andreyviola

прогнозирование и построение будущего должно опираться на какую-то модель общества.

Не в этом ли источник всех несчастий?

Сообщение от lerit

Не в этом ли источник всех несчастий?

А разве есть альтернативы? Конституция, законодательство - это уже модель общества.

Сообщение от lerit

НЕ СОГЛАСЕН!

огромные потери от межнациональных конфликтов, бандитизма, бытовой преступности, бедности, социальных пороков, наркомании, производственного травматизма, болезней, стрессов

Это те социальные недостатки, от которых нынешний режим с радостью бы избавился или свел к минимуму.
Вот это и есть передергивание. Или непонимание.

Насчет нынешних режимов в России и, тем более, на Украине спорить не буду - как говорится, поживем - увидим. Но вот насчет намерений российских зачинателей экономических реформ могу привести несколько цитат.
Из статьи Гавриила Попова и Юрия Лужкова "Еще одно слово о Гайдаре" от 22 января 2010 г. в газете "МК" (источник здесь):

Одному из авторов этой статьи вспоминается эпизод...Был февраль 1992 года. На совещании, которое вел Егор Тимурович, рассматривались неотложные меры по финансированию социальных программ. ....один из авторов этой статьи проинформировал Гайдара о том, что в Зеленограде наша медицина зафиксировала 36 смертей из-за голода. На это Гайдар ответил просто: идут радикальные преобразования, с деньгами сложно, а уход из жизни людей, неспособных противостоять этим преобразованиям, — дело естественное...
Гайдар переложил все тяготы выхода из социализма на народные массы. Обеспечил захват подавляющей части государственной собственности номенклатурой и олигархами. Посадил российское государство на западную наркоиглу нефте- и газодолларов. Сделал Запад — соблазненный перспективой ликвидации российского ВПК — своим союзником...
Тогда уже как бы в поддержку гайдаровских реформ на полном серьезе высказывалась идея о том, что России нужно всего 45 млн. человек. Этого достаточно, чтобы качать нефть, остальное лишнее.
Это политика, жестокая и бесчеловечная. Именно это народ понял, и именно этого он никогда Гайдару не простит.

Еще одно высказывание "отца" экономических реформ:

В начале реформ я сказал Гайдару: Вы ищете средний класс. Но он же есть: это учителя, врачи, техническая и творческая интеллигенция. И услышал в ответ: это не средний класс, а иждивенцы. (Олег Попцов, "Момент истины", ТВЦ, 23.06.2006)

А вот другая цитата, о другом деятеле так называемых либеральных реформ - о Чубайсе - из статьи Игоря Миронова (источник здесь):

Глазьев на теледебатах .... сказал, что в отношении СПС и лично Чубайса к населению России виден именно фашизм, в самом простом и верном смысле этого слова. Вот выдержка из "интеллектуального" трактата еще молодого, свежего Чубайса (от 30 марта 1990 г.): "К числу ближайших социальных последствий ускоренной рыночной реформы относятся: общее снижение уровня жизни; рост дифференциации цен и доходов населения; возникновение массовой безработицы... В этих условиях правительству очень важно принять правильный тон по отношению к обществу: с одной стороны — готовность к диалогу, с другой стороны — никаких извинений и колебаний. Следует предусмотреть ужесточение мер по отношению к тем силам, которые покушаются на основной костяк мероприятий реформы... На время проведения реформы (или по крайней мере ее решающих этапов) потребуется чрезвычайное антизабастовочное законодательство".

А вот его взгляды, когда он уже "вкусил", как вампир, во время ваучерной приватизации. В.Полеванов рассказывает: "Когда я пришел в Госкомимущество и попытался изменить стратегию приватизации, Чубайс заявил мне открытым текстом: "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом — новые вырастут".
Это уже — обыкновенный фашизм.

ну наконец самый интеллектуальный блог со времен регардса превратился в разговор пикейных жилетов в г. Черноморске

Сообщение от Walter Boot Legge

ну наконец самый интеллектуальный блог со времен регардса превратился в разговор пикейных жилетов в г. Черноморске

А кто, пазвольте спросить, неловко повернувшись, нажал филейной частью на Большую Красную Кнопку?

Сообщение от mitka

А кто, пазвольте спросить, неловко повернувшись, нажал филейной частью на Большую Красную Кнопку?

Тот, кто не знал или забыл, что она у Вас так низко расположена.

Сообщение от Walter Boot Legge

Тот, кто не знал или забыл, что она у Вас так низко расположена.

Я как раз воздерживаюсь от участия в жарком споре о том, кто больше народу укокошил, и зачем, по причине предсказуемости хода и исхода болезни. Так что моя кнопка под контролем.

А Вам нефиг было вбрасывать про нацизм и коммунизм. Флейм это называется.

Да, кстати, о названиях. Есть такая наука, "Теория больших чисел" называется. Разумеется, её исходным положением является правило счёта: "Один, два, три, много." Для нормального, среднего человека (гении и остолопы фигурируют в других местах) по силам одновременно оперировать в своём сознании только ВОСЕМЬЮ обьектами. А поскольку люди в своей практике сталкиваются и с большими массивами - они обьединяют обьекты в группы, в каждой - не более восьми элементов, (чтоб группу можно было "окинуть взглядом" и ИМЕТЬ О НЕЙ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ), и создают групп не более восьми (на данной ступени иерархии). Эмоционально число, большее восьми, называется "много". Большее 8х8=64 - "очень много. А 8х8х8=512 и числа, большие этого - называются "невообразимо много". Они НЕ РАЗЛИЧАЮТСЯ на интуитивном, подсознательном, ОЦЕНОЧНОМ (без вычислений) уровне. . Ванька убил десять миллионов человек. А Петька убил тридцать миллионов. Можно ли СРАВНИВАТЬ (сравнить) их злодеяние? . Один кричит: Петька убил НА ДВАДЦАТЬ МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК БОЛЬШЕ! Вы только вдумайтесь в эту цифру! Безусловно, он больший злодей. . Другой кричит: Каждый из них убил НЕВООБРАЗИМОЕ количество людей, их преступления равны. . Приложение. Иногда, для оправдания (смягчения вины) человека, убившего тысячу человек, говорят: "Он убил ТОЛЬКО ОДНУ группу людей, его вина не так уж велика." Как будто люди все одинаковы, как гвозди в ящике, или початки кукурузы на поле!

Сообщение от Walter Boot Legge

Тот, кто не знал или забыл, что она у Вас так низко расположена.

Надо ли это понимать так, что Ваша филейная часть расположена значительно выше?

Сообщение от crisp

Откуда цифры? Можно ли им верить?

Повторю еще раз: откуда цифры? Можно ли им верить?

Я знаю, что по поводу потерь пролито столько чернил, что образовался океан лжи. И именно в силу существования этого океана, цифры не могут прояснить даже прошлого. А уж про настоящее и будущее и говорить не стоит.

Как называется, имеющий уши.. совсем не смогу быть исследователем и пропагандистом новых исчислений.
Эти данные в моей стране АБСОЛЮТНО закрыты и охраняются , как стратегический ядерный запас. Я написал не большие данные, есть еще разные мнения.
Список расследований- исследований тоже трудно приложить. Это начиналось при Солженицыне, а теперь мало кого волнует. Данные немецкие - думаю, что судя по источникам - очень близки к истине. Наши же- это вечная песня, что история России лучше всего изучается по данным арабских, шведский, китайских и прочих хронистов. Шаманские эпосы наверняка точнее наших лизоблюдов.
Природа человеческая сказывается не только на нашем униженном народе. Напр, наши историки в Европе отмечают нежелание перекраивать местными сознание ответственности СССР за развязывание 2ой мировой.
У итальянских композиторов не найти произведений, посвященных войне, (что отметил даже Ф.М Недостоевский ) школьникам у них давно навязана концепция миротворца Сталина и проч.
Так с какого испугу моим соотечественникам вытаскивать голову из песка ? Все живут в в сладких объятиях 45-12 Победы без страха и упрека. Про немыслимую трагедию копают редкие отщепенцы, которые только и слышат - не тронь наше всё.
Т.е. , что навязывала партия б/у с 45 года, то повторяют от профессорско-преподавательсих уровней и вниз.
То, что Вы пишете, crisp, лишь подтверждает статистику народного отношения .
тут вопрос личной заинтересованности - что тогда было и как это связано со мной и моей страной теперь ?
Стоит он или нет.
Книги, статьи, Д.Наджафова М.Солонин, Д.Хмельницкого, В Бешанова, В Халпачъяна, М Шаули, многих независимых исследователей и прежде всего, В.Суворова открывают неприкасаемую правду от " отщепенцев".

Сообщение от ALEXY

Как называется, имеющий уши.. совсем не смогу быть исследователем и пропагандистом новых исчислений.
Эти данные в моей стране АБСОЛЮТНО закрыты и охраняются , как стратегический ядерный запас. Я написал не большие данные, есть еще разные мнения.

В нашей стране закрыто абсолютно всё. Даже то, что общеизвестно. Даже то, что не может быть тайной в принципе. И я это знаю ЛУЧШЕ Вас (в "либеральные" 90-е, проводя социологическое исследование, наш проект столкнулся с "засекреченностью" данных о количестве вновь открытых школ в регионе). И дело вовсе не в "кровавом ельцинском режиме", как Вы понимаете, а в дури чиновников -- в их произволе (неохота им было). Решился вопрос "легко": позвонили, нажали (благо, было кому "нажимать"), данные перестали быть "секретными". Сразу же.
Проблема эта, ALEXY, куда более серьезная, чем это кажется, и именно произвол на местах (который пока еще никому не удалось вывести -- пятновыводители... увы, не только козлищ косят, но и агнцев) во многом и обусловливал те невероятные безобразия, которые творились в СССР.

Сообщение от ALEXY

Список расследований- исследований тоже трудно приложить. Это начиналось при Солженицыне, а теперь мало кого волнует. Данные немецкие - думаю, что судя по источникам - очень близки к истине. Наши же- это вечная песня, что история России лучше всего изучается по данным арабских, шведский, китайских и прочих хронистов. Шаманские эпосы наверняка точнее наших лизоблюдов.

Кто это Вам сказал про "источники"? Откуда Вы взяли эту "вечную песню"? Только не говорите мне, мол, вот такой-то считает, что при изучении того-то надо использовать китайские источники... Ну да. Если Вы попытаетесь изучить историю завоевания Сибири, историю взаимоотношений калмыков с русскими, историю взаимоотношений ойратов с маньчжурами (которые с середины XVII в. и правили Китаем), то Вам придется обращаться к китайским источникам, ибо европейцам такие народы неведомы вовсе, а Китай с ними воевал.

Сообщение от ALEXY

Природа человеческая сказывается не только на нашем униженном народе. Напр, наши историки в Европе отмечают нежелание перекраивать местными сознание ответственности СССР за развязывание 2ой мировой.
У итальянских композиторов не найти произведений, посвященных войне, (что отметил даже Ф.М Недостоевский ) школьникам у них давно навязана концепция миротворца Сталина и проч.
Так с какого испугу моим соотечественникам вытаскивать голову из песка ? Все живут в в сладких объятиях 45-12 Победы без страха и упрека. Про немыслимую трагедию копают редкие отщепенцы, которые только и слышат - не тронь наше всё.

Кто это живет? Чего Вы обобщаете?

Сообщение от ALEXY

Т.е. , что навязывала партия б/у с 45 года, то повторяют от профессорско-преподавательсих уровней и вниз.

ALEXY, а Вы-то это откуда знаете? Откуда Вы знаете, как и что говорят "профессора"? Вы -- специалист в источниковедении? Я -- нет. Притом в такой специфической области, как источники, касающиеся второй мировой.

Сообщение от ALEXY

То, что Вы пишете, crisp, лишь подтверждает статистику народного отношения .
тут вопрос личной заинтересованности - что тогда было и как это связано со мной и моей страной теперь ?
Стоит он или нет.

Стоит. До сих пор стоит. Я статистику НЕ подтверждаю. Боюсь, что Вы подтверждаете статистику: Вы представляете тех, кому не интересна история, Вас интересует только вопрос: кто виноват? А если я Вам скажу, что вина Сталина достаточно относительна? Даже не рассматривая источники. При этом я не буду обелять Сталина (то, что он сделал -- он сделал, и сделанного им достаточно, чтобы с содроганием вспоминать его имя), но обвинять во всем Сталина и сталинизм -- очень легкая задача. И с исторической наукой ничего общего не имеющая. Просто есть очень сильно обиженные люди. (Боюсь, ALEXY, что Вы -- в из числе. Впрочем, и мои родственники, в том числе и те, которых уже нет в живых, тоже не очень "любили" большевиков -- нет, не в силу "классовой" принадлежности, просто миф о укорененности сталинизма среди "простых людей" сильно раздут.)
Так вот, по понятным причинам очень хочется получить ответ на вопрос: кто виноват? Должен же быть кто-то виноват! Не может быть так, чтобы это случилось "само по себе"!
Вы упорно твердите о том, что большевики и Сталин чуть ли не специально уничтожали население. С помощью немцев. Оттого, мол, такие потери.
А я (как человек, чуточку больше сведущий в русской истории) Вам говорю, что "случилось" это в силу комплекса совершенно разнородных причин, и при всем том, что вины со Сталина и его окружения никто не снимает, их вина во многом была КОСВЕННАЯ, ибо по целому ряду причин СССР был обречен на ГИГАНТСКИЕ потери. Именно обречен.
Давайте чуточку отвлечемся от второй мировой и обратимся к далекой эпохе наполеоновских войн. В 1805 году, как Вы знаете, состоялась Трафальгарская битва, когда численно превосходящая франко-испанская эскадра была наголову разгромлена англичанами под предводительством Нельсона. Но суть даже не в факте победы Нельсона, а в самом, скажем, "качестве" победы: несмотря на гибель адмирала, английская эскадра не потеряла ни одного корабля, в то время как союзники потеряли две трети.
Почему? Да очень просто. Видите ли, традиционно морской офицерский корпус Королевства Франция рекрутировался из бретонских дворян, а именно в Бретани монархисты было особенно сильны и организованны. (Да и Вандея совсем рядом, помните, наверное?) Республиканцы усердно гильотинировали роялистов, и особенно усердствовали на северо-западе Франции. Всё? Дальше можно не продолжать? Грамотных морских офицеров (а именно морское дело и было самой "технологичной" частью военного дела в XVIII--XIX вв.) у Франции не стало. Разгром под Трафальгаром стал неизбежностью. Наполеон виноват в этой авантюре? Да, конечно. Только он не мог знать всего. Не мог он знать что свежеиспеченные морские офицеры его флота НАСТОЛЬКО плохи.
Если мы обратимся к нашей истории, то взаимоотношения сословий (именно так! сословий, а не классов даже!) в ходе Гражданской войны были куда более драматично-бескомпромиссны, чем даже ужаснувший всю Европу рубежа XVIII--XIX вв. террор революционной Франции. В России дворян просто уничтожали. За "так" (ибо ненависть народная накопилась в достаточном количестве -- весь блеск русской дворянской культуры XVIII--XIX вв. был куплен ценой неслыханного и невиданного в Европе ограбления и нещадной эксплуатации крестьян). А теперь представьте, какой был офицерский корпус Красной Армии. Рабоче-крестьянской. Столетиями создававшаяся культура воспитания офицеров была уничтожена восставшим народом, и место офицеров дворян заняли выдвиженцы из крестьян и мастеровых.
А вот немцы (несмотря на ненависть наци к аристократии) сохранили военные кадры. И даже мирились с тем, что высшее офицерство не очень высоко ставит военную выучку партийных бонз.
Уровень культуры населения (в том числе и технической!) был ужасающе низок. Если Вы обратите внимание, то даже в патриотических фильмах бойцы РККА бегают с мосинскими винтовками. "А автоматы?" Ну да, только автомат -- это пистолет-пулемет (в отличие от нынешнего "калаша", который классифицируется как rifle -- одним из прототипов его была немецкая штурмовая винтовка). Почему же так: у немцев автоматическое оружие, а у наших-то... Мосинская трехлинейка -- XIX в.? Да, именно так. Была прекрасная автоматическая винтовка Токарева СВТ-40, НАМНОГО превосходящая по огневой мощи легендарную трехлинейку. Отчего же не стали выпускать? Вообще-то, выпускали, но мало. Почему? Сталин виноват? Никак нет -- не пошла она в войсках. Капризная. Ненадежная. А вот немцы так не считали: приняли на вооружение в качестве "оружия ограниченного стандарта". Да и финны ее очень любили. Отчего же не стала популярной СВТ-40 у бойцов РККА? Очень просто: ее чистить надо было.
И т.д. и т.п. И факторов этих была куча! И если валить только на Сталина и большевиков, то ничем мы не будем отличаться от приверженцев конспирологических теорий, видящих во всем "заговор".
Впрочем, был еще один фактор -- невероятная мощь германской военной машины, которая "легко" перемолола очень неплохо укомплектованную и прекрасно вооруженную армию Франции.

Сообщение от ALEXY

Книги, статьи, Д.Наджафова М.Солонин, Д.Хмельницкого, В Бешанова, В Халпачъяна, М Шаули, многих независимых исследователей и прежде всего, В.Суворова открывают неприкасаемую правду от " отщепенцев".

"Прежде всего Суворова..." А чего Вы еще не сослались на голливудский боевик? Или на Ходжу Насреддина?
Жаль, поздно прочитал. Если бы прочитал внимательно с самого начала, то не стал бы так много букаф тратить. Читайте дальше Суворова-Ревзуна. Может быть, его последователи вообще Сталина объявят инопланетянином,

crisp;bt114465]В нашей стране закрыто абсолютно всё. Даже то, что общеизвестно. Даже то, что не может быть тайной в принципе. И я это знаю ЛУЧШЕ Ва

Возможно Вы знаете ВСЁ лучше меня. Это как-бы поставило быточку в прениях.
Со своей стороны, (коль пошла такая пьянка) скромно замечу, что хоть и Вы, безусловно, интересный собеседник и неплохой теоретик, а я всего лишь практик в оч. узкой специальности, я могу сравнить Ваши рассуждения с некоторыми настоящими историками и более бесстрастными людьми, чем мы с Вами, с которыми рос, сталкивался , общался.
Приведенные мной сведения вызывают лишь Ваше отторжение и недоверие, это уже не диалог.
Например то, что в первый год войны было утеряно несколько миллионов штук стрелкового оружия (нашими) и взято в плен до зимы более 3.5 млн человек - это отвратительные цифры, которым нельзя доверять .
А это - беспрецедентные события, которым никакие Трафальгарские битвы не соответствуют, вообще такого позора и ужаса в военной истории не было .
Меня интересует, особенно, нравственный аспект отношения к истории, а не бряцание отрывочными сведениями из себя.
Цепь изъятия любых ценностей, отторжение их от населения от 20х гг до нынешнего времени, голод , бараки , как следствие индустриализации всего лишь во имя мировой революции от дешевых маньяков в кремле почти не трогают воображение россиян в 21 веке
Я достаточно начитался в советское время источников, к истории не имеющих никакого отношения с той точки зрения, что даже полуправда - хуже чем ложь.
история действенна , например Д.Юрасов, который в одиночку собрал десятки тысяч сведений о репрессированных наших соотечественниках, Л.Г.Новак, который один смог остановить закапывание Бутовского полигона- вот мои современные примеры, создатели и хранители нашей истории, которых я знаю лично и которые не имеют званий и чинов и толком не издаются.
Вам нужны факты, обсосанные дипломированными историками ? тогда мы живем с Вами в разных странах. В Вашей стране я уже все прочитал или легко могу все достать и Ваши книги все изданы. В моей - нет .

по поводу обиженности.
Нам, работягам есть за что обижаться. У меня простые проблемы - почему мы деградировали в производстве фортепиано, почему музыканты не ценят нашего материального фортепианного культурного наследия, почему уничтожены могилы всех российских производителей фортепиано и в научном мире это не упоминается ни шиша, почему законы устроены так, что ремесленникам нет житья здесь, а соответственно, пианистам и прочим музыкантам не играть на приличных ф-но, особенно в уч. заведениях.
Надеюсь дожить до времен, когда истины моего круга будут услышаны .