crisp

Сообщение от Огенторн

Сообщение от lerit
Как Вы выходите из положения, когда мнения людей, всю жизнь трудившихся над познанием каких-то вещей, прямо противоположны?


Я могу ответить. Только мне не нравится фраза "мнения людей". Давайте скажем так: результат. Люди всю жизнь думали над чем-то одним, и пришли к противоположным результатам. Кто из них прав?

Вы передернули. Андрей говорил именно о мнениях. Но не о результатах!

Мнение человека, всю жизнь трудившегося над познанием каких-то вещей, никогда не будет для меня равноправным с мнением "человека с улицы" (относительно этих вещей), даже если все скрижали мира будут предписывать мне относиться к данным мнениям как к равноправным

В искусстве правы и те, и другие.

Сообщение от lerit

Так истина в человеке! Здесь и сейчас.
Ну нельзя к искусству подходить так же, как к науке. Ничего хорошего не выйдет.

Очень плохо, что Вы так думаете. Наука (как a way of thinking) создает для искусства климат, базу, обеспечивает вертикаль взлета, указывает на место искусства, задает уровень. Нынешнее состояние искусства - результат соответствующего way of thinking.

Сообщение от lerit

Вы передернули. Андрей говорил именно о мнениях. Но не о результатах! В искусстве правы и те, и другие.

Это неважно. Мой ответ справедлив и для "мнения".

Регардс не выйдет. (= "я бы не вышел на его месте"). Регардс в нынешнем его статусе - не человек и не ник, а легенда. Выйти сейчас = персонифицировать легенду = развенчать ее. Точнее, отломать от нее первый кирпичик.

Сообщение от Walter Boot Legge

Не знаю, каким интеллектом и/или совестью нужно обладать, что бы увидеть в моей ёрнической (в отношении Ваших "выкладок" о понятии "моторика") форме мой оскорбительный выпад, адресованный людям, с которыми я знаком и в приятельких отношениях.

А Вы не ерничайте, и все будет хорошо. Только - что от Вас тогда останется? Большой слушательский опыт...
Но эта карта в данном потоке не играет.

Сообщение от Юка+

...Огенторн, сама способность мыслить от кого зависит? выбор направления мышления от кого зависит?

Лосев говорил: учитесь мыслить так, как вы учитесь плавать. Сначала на мели, вдоль бережка, затем все дальше, дальше...

Сообщение от Muzylo

Регардс не выйдет. (= "я бы не вышел на его месте"). Регардс в нынешнем его статусе - не человек и не ник, а легенда. Выйти сейчас = персонифицировать легенду = развенчать ее. Точнее, отломать от нее первый кирпичик.

Возможно, всё не так уж и поросло мрамором)
Амфибия с языка сняла
Сейчас попробую потроллить немного, чтобы выманить медведЯ из норы.
Регардс! А ор.74 Скрябина - это бяка!

Сообщение от Огенторн

Очень плохо, что Вы так думаете. Наука (как a way of thinking) создает для искусства климат, базу, обеспечивает вертикаль взлета, указывает на место искусства, задает уровень. Нынешнее состояние искусства - результат соответствующего way of thinking.

Очень плохо, что Вы так думаете...

Сообщение от А-элита

Регардс! А ор.74 Скрябина - это бяка!

(*скептицки) Разве ор.74 - это бяка?
Вот 20 взглядов Мессиана - уж бяка так бяка!..

Сообщение от Огенторн

А Вы не ерничайте, и все будет хорошо. Только - что от Вас тогда останется? Большой слушательский опыт...
Но эта карта в данном потоке не играет.

Ах какая незадача! Опять потерял все кредиты в банке Огенторн и Ко! 
А всё потому, что помешал в очередной раз управляющему банком создавать  вокруг себя островок замечательности. Теперь придется месяцами и годами накапливать .... 

Лебезный Огенторн, когда Вы дуетесь (да-да, именно, дуетесь, а не сердитесь) Вы катастрофически глупеете, простите.  Эта обиженность и следствия ее мне напоминает музылью.
Ну неужели Вы не узрели что моя ирония - лишь форма моих слов, направленных не против Вас (ФИО опускаю) а против Ваших слов! Слова против слов! Что в этом криминального? 

Неужели Вы не способны в моих словах прочесть мессидж, и мне придется повторить этот мессидж в форме, лишенной эмоциональной окраски, вызванной моим отношением не к Вам, а к Вашим словам

Сообщение от lerit

Конечно, произвожу. Но точкой отсчета в селекции я беру всегда себя.

"Смири гордыню, Человече!" (с) Вы уверены, что Вы - это только Вы, и больше никто? Что Ваши мысли, вкусы, чувства и предпочтения никак не определены временем, социумом, традициями, а также разными внеперсональными вещами типа логики или архетипических структур мышления? Я не уверен.

Сообщение от lerit

А как Вы выходите из положения, когда мнения людей, всю жизнь трудившихся над познанием каких-то вещей, прямо противоположны?

Как и все, - ищу третье мнение, потом четвертое, потом десятое, затем (или попутно) пускаю в ход логику, затем интуицию, а если уж ничего не помогает, подбрасываю монету

Сообщение от andreyviola

"Смири гордыню, Человече!" (с) Вы уверены, что Вы - это только Вы, и больше никто? Что Ваши мысли, вкусы, чувства и предпочтения никак не определены временем, социумом, традициями, а также разными внеперсональными вещами типа логики или архетипических структур мышления? Я не уверен.

Определены, а как же (добавил бы сюда и свою физиологию с психологией), но я-то беру себя в целостности неразложимой, осознавая себя как исходную точку.

Сообщение от andreyviola

Как и все, - ищу третье мнение, потом четвертое, потом десятое, затем (или попутно) пускаю в ход логику, затем интуицию, а если уж ничего не помогает, подбрасываю монету

Лучше сразу подбросить монетку...

Я тут просто поддерживаю Огенторна. А вы - как хотите. И еще я поддерживаю Хельцу. А вы уж дальше - сами.

Сообщение от crisp

Моя позиция совсем другая: "НИ нашим, НИ вашим". Другой совсем оператор, как Вы понимаете. (Как бы neither... nor)
...но... только идиот будет говорить о том, что Сталин со товарищи "уничтожили культуру" и "истребили интеллигенцию", ибо ВСЕ наши разговоры возможны только потому, что большевики настроили КУЧУ музыкальных школ, училищ, консерваторий и т.д. и т.п. Без этого базиса мы бы попросту не могли говорить о предмете, которым бы не владели.

Ну да, тоиссь, мы детищи этого всего(. И уже одно это не делает "партейность" позиции продуктивной: "ежели ты считаешь это белым -ты наш, а если чёрным -то не наш".
PS.Что не исключает понимания ситуации, собственно. И определённых аксиом. Напр. , см. журнал Советская музыка, № 12 за 1987 г. Статья "Мы все работали с увлечением" о Глебе Болычевцеве. Музыкант с консерваторским образованием, в 20-е годы устроил в дворянском доме музыкальную школу-клуб для селян. Крестьянин землю попашет, Шуберта поиграет...Потом, надо полагать по умолчаниям статьи, в 30-е его из этой школы вышвырнули, и остаток жизни он ютился по углам, одинокий и больной. Наверно ,чтобы другим классово чуждым элементам неповадно было смущать колхозное крестьянство буржуазной культурой(.
Те, кто говорит об "уничтожении культуры", конечно неточны. Большевики её просто узурпировали -хотела написать "поимели", но стало неловко за грубое слово, приличнее сказать "надругались" - и сделали её жизненный срок конечным.

Скарлет, я Вам так завидую! Так завидую! Завидую в том, что Вы сумели соорентироваться в столь сложных обстоятельствах философского  спора вокруг онтологии искусства и солидаризироватсья спозициями участников.А вот меня гложут сомнения: мне кажется по опыту  общения с ником Хелза* и по ее едиственному возражению (м.б. я не заметил других комментариев? ), что взгляды ее и  ника Огенторн на искусство и знание не совсем совпадают, а может даже находятся в противоречии 

Примите и проч.
Ваш сэр.
______________
*нужно читать так, а не хелца , не могу Вам сказать почему, т.к. боюсь что крисп меня захочет опять забанить за расскрытие личных данных владельца ника)

Сообщение от Muzylo

(*скептицки) Разве ор.74 - это бяка?
Вот 20 взглядов Мессиана - уж бяка так бяка!..

Ой, ну, не знаю, я в ор.74 полнейшее бландинко, но от 20 взглядов просто фигею, от ихней семантики

Сообщение от Огенторн

Лосев говорил: учитесь мыслить так, как вы учитесь плавать. Сначала на мели, вдоль бережка, затем все дальше, дальше...

...человек, утративший способность мыслить, способен к мышлению?

Сообщение от Muzylo

Единственная причина, по которой я отвечал (когда-то) нику Walter Boot Legge - его умение представить тексты собеседника так, что они преобретают некоторые свойства его собственных (Вальтера) текстов.
Чтобы избежать этого эффекта, я добавил одну фразу в исходный пост.

А я добавил соли в кашу 

Кто-нибудь что-нибудь понял? Может мне объяснить, что имел в виду ник Музыло? 
Ника Музыло прошу не утруждаться, дабы не повторить ситуацию

Сообщение от Muzylo

Проблема, поднятая в этом блоге - не постмодернистский кризис ценности, а совсем иное. Мнения профессионала и заи неравноценны: профессионал прав (часто), а зая нет (нередко). Собственно, в обедненности мнения заи уже есть неправота (не это ли Вы имели в виду? - но только это не "хамство" и не "скотство")

Я имел виду принципиально другую вещь. Незнание, недостаточное знание - не порок. Пороком является некое дополнительное действие, которое над этим знанием совершается, а именно возведение его на тот же уровень ценности, на котором находится знание профессионала. Только само данное действие, а не обедненность знания заи, является хамством, наглостью и пр. Когда зая говорит профессионалу "минучччку, это только ваше личное мнение, а вот - мое личное мнение, и они, наши мнения, полностью равноправны", - это наглость потому, что знание профессионала не является его личным мнением, за ним труд поколений (иначе это не профессионал), за него заплачена цена, которую даже трудно осмыслить, а знание заи - где-то услышанный звон, логическая беспомощность, примитивное фрагментарное образование и неразвитая эмоциональность. Не трудно понять, почему данные претензии заи на равенство воспринимаются людьми определенного уровня как унижение, если не оскорбление, профессионализма, истины и культуры как таковой, и выводят из себя. Итог всем известен - профи зачищают, а заи остаются вещать, всё более и более определяя культурный уровень сообщества.

Равенство прав, плюрализм, свобода слова, толерантность к инакомыслию, - всё это несомненные, говоря высоким языком, достижения человечества. Однако зая не был бы заей, если бы понимал границы и суть предоставленного ему равенства. Это равенство имеет чисто правовую природу и распространяется только на равное с профессионалом право открыть рот, - больше ни на что. Никакого семантического, истинностного и ценностного равенства между мнением заи и мнением профи не существует (хотя бы уже потому, что не существует инструментов для установления такого равенства) . Как современное общество стремится дать инвалидам те же возможности, что и здоровым, так же оно дает абсолютно равные права всем людям, в том числе инвалидам на голову, высказываться. Но высказывание, открывание рта никак не связано с содержанием того, что оттуда вылетит. На смысл и ценность высказанного равенство не распространяется. Эти вещи, как и истинность, находятся за пределами правового регулирования. Скотство заи заключается в стремлении придать своему мнению равную (с мнением профи) ценность.

Следствием этого тотального уравнивания (по значению и ценности) всех возможных мнений является отрицание иерархий, поэтому последнее есть лишь завуалированная форма того же самого скотства. Если хрюканья свиньи или икота умалишенного ставится на один уровень с музыкой Бетховена (а они таки на полном серьезе ставятся), то это скотство. Хоть Вы и говорите, что эстетика постмодерна - это другая тема, но на самом деле все эти вещи произрастают из одного корня. Если эстетика отрицает иерархии и критерии, по которым одно становится лучше или хуже другого (то есть критерии неравенства), то она обречена плодить скотство. Эстетика постмодерна для зай то же, что Австралия для кроликов - рай. Мало того, что всё, что ни попадя идет в пищу, так еще и волков отстреливают (привет Регардсу ).

Сообщение от crisp

Коли бы я знал, что Регардс вполне себе невредим на форуме Предлогова, то (конечно же) не стал бы заводить этот блог. Или (по крайней мере) блог был бы другим.
А то, что я еще и от Walter'а Boot Legge сегодня узнал - regards цел и невредим на forumklassika, и вовсе обессмыслило мой дневничок.
........
Когда же прочитал Ваш пост и пост Walter'а Boot Legge, то растаяла моя "грусть по Регардсу", "яко тает воск от лица огня".
Теперь вот не знаю, как и быть. Наверное, дневник должен быть удален. Пускай повисит чуток (сразу удалять как-то неудобно перед участниками обсуждения), а потом...

Не вижу смысла удалять. Неосведомленность о судьбе Регардса более чем простительна, а доступность последнего на форумах - вещь несущественная относительно Вашего исходного посыла. Кроме того, проблемы здесь затронуты более широкие, чем судьба данного ника.