crisp

Сообщение от andreyviola

и выводят из себя

...может быть, заи и нужны для того чтобы профессионал увидел, как нечто выводит его из себя и что знание, как проживать, относиться к данной ситуации и как вести себя в подобном случае, есть знание более ценное, чем какое-либо другое...

Сообщение от andreyviola

Когда зая говорит профессионалу "минучччку, это только ваше личное мнение, а вот - мое личное мнение, и они, наши мнения, полностью равноправны", - это наглость потому, что знание профессионала не является его личным мнением, за ним труд поколений (иначе это не профессионал), за него заплачена цена, которую даже трудно осмыслить, а знание заи - где-то услышанный звон, логическая беспомощность, примитивное фрагментарное образование и неразвитая эмоциональность. .

Нельзя отождествлять равноправие и равноценность.
Мнения заи и профи равноправны (т.е. в равной степени имеют право на существование), но неравноценны, потому что имеют различную ценность для других.

Сообщение от lerit

Определены, а как же (добавил бы сюда и свою физиологию с психологией), но я-то беру себя в целостности неразложимой, осознавая себя как исходную точку.

Этим Вы мало что сообщаете. Все ощущают себя в неразложимой целостности, и все судят "из себя", а как может быть иначе? Вопрос в другом - в какой степени эти сугубо Ваши вкусы и критерии существовали до Вас, и в какой степени они были внедрены в Ваше сознание Вашими воспитателями (в широком смысле). Когда Вы сделаете этот шаг из себя вовне, в традицию, в историю духа, тогда и увидите, что удерживать абсолютную субъективность и автономию личного "Я" становится всё труднее и труднее. А там уже и до объективных вещей недалеко
(Я бы на Вашем месте порасспрашивал об этих вещах Огенторна, он знает, что говорит )

Сообщение от lerit

Лучше сразу подбросить монетку...

И то дело, - вероятность 50% сойти за умного.

Сообщение от Юка+

...может быть, заи и нужны для того чтобы профессионал увидел, как нечто выводит его из себя и что знание, как проживать, относиться к данной ситуации и как вести себя в подобном случае, есть знание более ценное, чем какое-либо другое...

Не знаю более ли ценное - в конце концов профи вполне может прожить без форума, и во все времена люди жили духовной жизнью без интернета, но то, что переосмысливать какие-то вещи вокруг себя и в себе приходится, это точно. Демократическое мироустройство для нас штука новая. Чтобы притереться к нему нужны даже не десятилетия, а столетия, и то, мне кажется, те, кто живут в этих условиях 200 и более лет, вряд ли понимают, куда идут, и чем это всё закончится. Аллегро в этом потоке обмолвился о "пустоте времени" - думаете, демократия к этому никаким боком?

Сообщение от andreyviola

Этим Вы мало что сообщаете. Все ощущают себя в неразложимой целостности, и все судят "из себя", а как может быть иначе? Вопрос в другом - в какой степени эти сугубо Ваши вкусы и критерии существовали до Вас, и в какой степени они были внедрены в Ваше сознание Вашими воспитателями (в широком смысле).

Вы считаете, что можно ответить на этот вопрос (в какой степени эти сугубо Ваши вкусы и критерии существовали до Вас, и в какой степени они были внедрены в Ваше сознание Вашими воспитателями (в широком смысле)? Кто может ответить? Я не рискну. Но думаю, что каждый из нас в этом смысле уникален.

(Я бы на Вашем месте порасспрашивал об этих вещах Огенторна, он знает, что говорит )

А почему бы Вам на своем месте не порасспрашивать Огенторна?

Вот она родная природа ! только что написали - шарах ! - нету, тыщу лет строили - бабах - динамиту хватило, копья годами ломали- трах пятерых убили, двое сбежали, остальные молчат, чтобы в свидетели на забрали; стиль годами поддерживали , ну генетика такая - ату его, пущай в нашу дуду играет играет ! а не играет, тогда с раската яво!
И не важны ни свои труды , ни собеседников, ничто !!! Процесс распада, уничтожения, важнее мыслей, переживаний ли , стараний о переживаниях ли ?
Единственно, интернет- не бумага, деревья лишние не повалит.
Стирайте все, дорогие мои Фениксы, а я неет, моё дело музейное.

Сообщение от andreyviola

Не знаю более ли ценное - в конце концов профи вполне может прожить без форума, и во все времена люди жили духовной жизнью без интернета, но то, что переосмысливать какие-то вещи вокруг себя и в себе приходится, это точно.

..."жили духовной жизнью"...человек богатый духовно...можно ли назвать человека, который выходит из себя, духовным?

Сообщение от andreyviola

Когда зая говорит профессионалу "минучччку, это только ваше личное мнение, а вот - мое личное мнение, и они, наши мнения, полностью равноправны", - это наглость потому, что знание профессионала не является его личным мнением, за ним труд поколений (иначе это не профессионал), за него заплачена цена, которую даже трудно осмыслить, а знание заи - где-то услышанный звон, логическая беспомощность, примитивное фрагментарное образование и неразвитая эмоциональность.

Не всегда. Вы берете "чистую" ситуацию с героями-ярлыками, как Миловзор, Зломысл, Свирепея и прочие манекены классицизма. На практике встречаются и такие ситуации, да, - но встречаются и другие:

- с точностью до наоборот: за высказыванием заи стоИт большой труд, не переплавленный в язык и не видный в нем, а за высказыванием профи - "некопенгаген" в данной сфере, прикрытое общепрофессиональнокрасивым дискурсом. (Типичная картина столкновения исполнителя с теоретиком/музыкальнопросвещенным гуманитарием, кстати.) Не всякий профи отличит красивую болтовню от высказывания по существу. Иначе как бы диссертации писались?

- за беспомощным лепетом заи стоИт потрясение, за словесным узорочьем профи - скука, зависть к "наивным душам", а то и пресловутая воля к власти, будь она неладна;

- за высказыванием заи стоИт искреннее движение "к" (Прекрасному, допустим), которое никогда не бывает очищенным от антипатий (все мы люди, и заи тим паче); за высказыванием профи стоит движение "против" (заячьей болтовни, допустим). Там - позитивный пафос, здесь - негативный. Типичнейшая ситуация форума, кстати. Заей в ней может оказаться кто угодно. (Помню, на поучительный окрик ника N - "каждый студент должен это знать!" - "студент" ответил: "дело в том, что я не студент, а доцент").

Мы приходим - хотим мы того или нет - к тому, что единственный критерий отличия заи от не-заи - язык. (Язык ведь - это плоть виртуальных нас.) Согласитесь, что это несправедливо уже потому, что зависит от довольно-таки узкоспециальной способности - литературной.

Со всем, что Вы написали ниже, я согласен. Но я согласен и с этим:

Сообщение от lerit

Нельзя отождествлять равноправие и равноценность.
Мнения заи и профи равноправны (т.е. в равной степени имеют право на существование), но неравноценны, потому что имеют различную ценность для других.

- и с этим:

Сообщение от Юка+

...может быть, заи и нужны для того чтобы профессионал увидел, как нечто выводит его из себя и что знание, как проживать, относиться к данной ситуации и как вести себя в подобном случае, есть знание более ценное, чем какое-либо другое...

Да, равноценность и равноправие - разные вещи. Да, общение с представителями иных социальных этажей - это воспитание. А воспитание никогда не бывает односторонним; а если воспитатель считает, что бывает и должно быть - на мыло такого воспитателя!

Сообщение от Юка+

..."жили духовной жизнью"...человек богатый духовно...можно ли назвать человека, который выходит из себя, духовным?

Ну, выходить-то он может из себя-духовного

Сообщение от andreyviola

Не вижу смысла удалять. Неосведомленность о судьбе Регардса более чем простительна, а доступность последнего на форумах - вещь несущественная относительно Вашего исходного посыла. Кроме того, проблемы здесь затронуты более широкие, чем судьба данного ника.

Да какое тут "удалять"!
Я уж и сам хожу и озираюсь по сторонам: эка понастроили! И ведь неплохо получилось!

Сообщение от lerit

Нельзя отождествлять равноправие и равноценность.
Мнения заи и профи равноправны (т.е. в равной степени имеют право на существование), но неравноценны, потому что имеют различную ценность для других.

Если бы Вы поставили точку после слова "ценность", я бы согласился, но добавление "для других" опять уводит в сторону. Для других мнение заи может быть гораздо более ценным, чем мнение профи, что в большинстве случаев и происходит. На самом же деле мнение профи ценнее мнения заи безотносительно к другим, а лишь относительно истины. Ставить ценность мнения в зависимость от чисто эмпирических факторов, от мнения окружающих, значит лишить его собственной внутренне присущей ему ценности, просто потому, что окружение может как угодно меняться, вслед за чем, по Вашей логике, должна меняться и ценность мнения. На самом же деле есть немало "мнений", которые не претерпели никаких изменений не только от смен настроений толпы, но и от смен эпох, культур и рас. Конъюнктурная ценность, о которой Вы пишете, конечно, существует, но это лишь внешняя сторона дела, проблема ценности никак не исчерпывается в таком подходе.

Сообщение от andreyviola

Когда Вы сделаете этот шаг из себя вовне, в традицию, в историю духа, тогда и увидите, что удерживать абсолютную субъективность и автономию личного "Я" становится всё труднее и труднее.

...только ум может шагнуть в традицию, в историю духа...но ум не может заставить нутро откликаться на то, что не любо...

Сообщение от Юка+

...только ум может шагнуть в традицию, в историю духа...но ум не может заставить нутро откликаться на то, что не любо...

Почему? Именно так и "происходит образование" : ум осваивает новое, и это новое, по привычке к нему, глубже понимается и (часто) любится.

Сообщение от andreyviola

На самом же деле мнение профи ценнее мнения заи безотносительно к другим, а лишь относительно истины.

В искусстве нету истины. (Музыло пытался объяснить Вам относительную ценность мнений...) Вот в том-то и дело. Искусство - не наука. Огенторн наступал на те же грабли.

Сообщение от lerit

В искусстве нету истины.

Смотря в чьем

A propos: в этом блоге мне все время подмигивает провокационная реклама: НАДЕНЬ ДОСПЕХИ!

Сообщение от Muzylo

Смотря в чьем

В искусстве вообще.

Сообщение от Muzylo

: ум осваивает новое, и это новое, по привычке к нему, глубже понимается и (часто) любится.

Неужто в основе лежит привычка?

Сообщение от lerit

Неужто в основе лежит привычка?

В основе чего? И к чему? Если в основе понимания текста, и если привычка к новым значениям, постепенно уменьшающая усилие расшифровки, - то да.

Сообщение от crisp

Да какое тут "удалять"!
Я уж и сам хожу и озираюсь по сторонам: эка понастроили! И ведь неплохо получилось!

Правда?
Это мнение ника crisp или его владельца?

Сообщение от Muzylo

В основе чего? И к чему? Если в основе понимания текста, и если привычка к новым значениям, постепенно уменьшающая усилие расшифровки, - то да.

В основе понимания и любви.