Огенторн

Я скачал, сегодня послушаю.
Но я не понял, что Вы имели в виду, говоря "Первая соната безнадежно устарела". Для кого устарела? Для нас с Вами? Или для Прокофьева (т.е. он воспользовался, с Вашей т. зр. устаревшим языком, китчем)? Или для его современника?

Это характерный прием и для прокофьевского письма, где гаджет – главный «герой» большинства сочинений.

По-моему, это взгляд на Прокофьева сквозь Стравинского. (А на Стравинского сквозь "Пасифик".) "Часоподобность" важна у Прокофьева, но для меня имеет противоположные коннотации - тиканье, секунды, время, неизбежность, пульс, жизнь, смерть.

Дорогой Огенторн, спасибо. Мне как раз Первая скрипичная соната нравится больше в силу широкой палитры ее настроений, разбросанных по разным частям (мрачно-торжественная первая; светлая, рассредоточенная третья; грозная, с типичной для Прокофьева мощной кульминацией четвертая и т.д.). Эта Соната оказала влияние на Шостаковича, когда он писал свою Скрипичную сонату (есть даже прямые параллели). Не совсем, правда, понял Вашу ремарку про устарелость.
Вторая соната абсолютно лирическая по духу. Я предпочитаю ее все-таки слушать во флейтовом варианте.

Сообщение от Muzylo

Но я не понял, что Вы имели в виду, говоря "Первая соната безнадежно устарела". Для кого устарела? Для нас с Вами? Или для Прокофьева (т.е. он воспользовался, с Вашей т. зр. устаревшим языком, китчем)? Или для его современника?

Вас еще удивляют такие заявления Огенторна?

Сообщение от lerit

Вас еще удивляют такие заявления Огенторна?

Меня удивляет все, что я не понимаю и хочу понять.

И если Вы поймете в данном случае, для Вас что-то изменится?

Сообщение от Дундук

Дорогой Огенторн, спасибо. Мне как раз Первая скрипичная соната нравится больше в силу широкой палитры ее настроений, разбросанных по разным частям (мрачно-торжественная первая; светлая, рассредоточенная третья; грозная, с типичной для Прокофьева мощной кульминацией четвертая и т.д.). Эта Соната оказала влияние на Шостаковича, когда он писал свою Скрипичную сонату (есть даже прямые параллели). Не совсем, правда, понял Вашу ремарку про устарелость.
Вторая соната абсолютно лирическая по духу. Я предпочитаю ее все-таки слушать во флейтовом варианте.

Рад, что понравилось, Виталий.
Вторая соната безумно хороша. Жаль, трудно подыскать столь мощную личность, как та, что стоит за скрипкой (да вот хотя бы и здесь), - для флейты.

Сообщение от lerit

И если Вы поймете в данном случае, для Вас что-то изменится?

Зачем же Вы ходите на Форум, Лерит? Чтобы констатировать собственную незыблемость?

Сообщение от lerit

И если Вы поймете в данном случае, для Вас что-то изменится?

Конечно. Я буду знать больше, чем знал до того.

Сообщение от Огенторн

Зачем же Вы ходите на Форум, Лерит? Чтобы констатировать собственную незыблемость?

И за этим тоже. А "устаревшая" соната Прокофьева остается на Вашей совести. Мне кажется, что подобные эпитеты вообще неприменимы к музыке. Во всяком случае Ваша квазиоригинальность не поколеблет мою незыблемость.

Сообщение от Muzylo

Конечно. Я буду знать больше, чем знал до того.

Я имел в виду другое. Изменится ли что-либо в Вашей оценке сонаты Пркфв?

Сообщение от Огенторн

Рад, что понравилось, Виталий.
Вторая соната безумно хороша. Жаль, трудно подыскать столь мощную личность, как та, что стоит за скрипкой (да вот хотя бы и здесь), - для флейты.

Да, запись Первой сонаты и в самом деле очень хорошая. К тому же редкая возможность услышать прекрасную игру не любившего записываться Левина. Я более всего люблю эту Сонату в записи Ойстраха и Рихтера (концерт в Зальцбурге, 1972 год). Флейтовая соната у меня есть с Рампалем.
Кстати, сольные скрипичные пьесы Прокофьева тоже весьма хороши, хотя и не так широко известны по сравнению с его другими произведениями.

Т.е. Соната для скрипки соло и пять мелодий для скрипки и ф-но.

Сообщение от Muzylo

По-моему, это взгляд на Прокофьева сквозь Стравинского. (А на Стравинского сквозь "Пасифик".) "Часоподобность" важна у Прокофьева, но для меня имеет противоположные коннотации - тиканье, секунды, время, неизбежность, пульс, жизнь, смерть.

Да, я как раз из тех людей, что смотрят на Прокофьева сквозь Стравинского. Я не верю в самоценность Прокофьева и длительность его музыки для будущего и считаю его "слабой рукой" Стравинского. Тем не менее, Прокофьев бывает прекрасен!
У него всегда есть герой, внутри его сочинений, у Стравинского его уже нет почти никогда. Его герой - это человек лапидарный, точный, аккуратный и страдающий. Немного человек советского образца, с пружиною внутри, но обреченный. Прокофьев как бы еще оттуда, с эпохи галифе, описывал уже человека Стива Джобса. У которого отнимают личное.
Джобс начал создавать посткомпьютерный мир, в котором у человека ничего нет. Вот планшет iPad — это посткомпьютерное устройство, интуитивное, легкое в обращении. Компьютер перестает быть сложным прибором, он становится ручным инструментом, как зеркальце или складной нож. В последние годы жизни Джобс задумал iCloud — сервис для хранения персональных данных. Личный компьютер уходит в прошлое, через компьютерный терминал пользователь работает со «своими» файлами в сети, личным является только это виртуальное сетевое место, а не «железо». Техницизм создает новый социальный мир, в котором будут жить все — в том числе те, кому не нужны цифровые гаджеты, в мире пустом и душном. А Прокофьев увидел эти изменения в личности еще тогда, когда техника не овладела в полной мере человеком, как сейчас. Он пытался описать эту пустоту, но делал это с помощью старого языка, лишь несколько встряхнув его. Этот старый язык тоже был обречен, таким образом, обреченность закручивалась вокруг себя же на манер спирали: тот случай, когда обреченность говорит о себе языком обреченности.

Сообщение от Muzylo

Я скачал, сегодня послушаю.
Но я не понял, что Вы имели в виду, говоря "Первая соната безнадежно устарела". Для кого устарела? Для нас с Вами? Или для Прокофьева (т.е. он воспользовался, с Вашей т. зр. устаревшим языком, китчем)? Или для его современника?

Это соната, описывающая некое провинциальное время, время очень маргинальное, выпавшее. Не зря на нее глаз положил Шостакович, являющийся в буквальном смысле хроникером этого провинциального мира и говоривший о нем таким же провинциальным языком, даже не пытаясь, как Прокофьев, его встряхнуть и освежить. То время проходит, устаревает и его музыка.
ХХ век в плане музыки вообще очень провинциальный, тем более в СССР, где провинциальными были и композиторы, и исполнители, в большинстве. Но провинциальный - не значит плохой...

Сообщение от Дундук

Т.е. Соната для скрипки соло и пять мелодий для скрипки и ф-но.

Кажется, первоначально она была написана для двух скрипок. Или для унисона? Не помню... В этой сонате довольно сильное барочное начало.

Сообщение от Огенторн

Кажется, первоначально она была написана для двух скрипок. Или для унисона? Не помню... В этой сонате довольно сильное барочное начало.

Тоже не помню. По-моему, это все-таки два разных произведения. Признаюсь честно, что Сонату для двух скрипок никогда не слышал.

Интересно, только мне в Первой сонате послышались "Философы" из "Кантаты к XX-летию Октября"? Во второй части.

Сообщение от Огенторн

...На мой взгляд, соната безнадежно устарела, чего не скажешь о второй с ее гайдновским языком.

...Я не верю в самоценность Прокофьева и длительность его музыки для будущего и считаю его "слабой рукой" Стравинского.

...Его герой - это человек лапидарный, точный, аккуратный и страдающий. Немного человек советского образца, с пружиною внутри, но обреченный. Прокофьев как бы еще оттуда, с эпохи галифе, описывал уже человека Стива Джобса. У которого отнимают личное.

Сказать, что эта "соната безнадежно устарела" для меня звучит примерно так же, как "этот архетип безнадежно устарел".

Про героя и "слабую руку":
О, да! Особенно в "Мимолетностях", Втором концерте и в "Семеро их" Вот уж кто воспарил над временем, так это Прокофьев. И все - из себя. В то время, как Стравинский насквозь эклектичен: у него и романтичное, и джазовое, и "Вдоль по Питерской", как "три в одном" флаконе. Но, конечно, мастерски сделано, скомпоновано и соединено - ножа не просунуть. Музыкально организованный шум времени.

Забыла: ИМХО

Сообщение от After hours

Интересно, только мне в Первой сонате послышались "Философы" из "Кантаты к XX-летию Октября"? Во второй части.

Ну да, и там и там - репетиция на одном звуке. Родство, вероятно, сугубо "техническое" (материал пригодился).

В первой сонате музыканты хороши везде, кроме первой части. Там, увы, жанровое непопадание: они явно ориентируются на западную традицию "строгой старины", а не на русское-мусоргское-суриковское-эпическое-церковное. В жирном вибрато виноват не только Сигети, но и некачественная оцифровка, ибо почти столь же жирное - и у Левина. (Пластинка прогнулась волнами, и звук поплыл.) Вторая часть очень понравилась. Редко кто передает в ней такой отчаянный гротеск.

Вторая соната хороша у Сигети, хоть он и слишком подчеркнуто неоклассичен (скорее по-стравински, чем по-прокофьевски) - соната эта все-таки очень окрашена в личные, теплые тона. Это скорее неоклассичность позднего Заболоцкого, чем "Пульчинеллы". Пианист весьма и весьма мешает слушать Сигети, во-первых, тем, что не любит педаль и лишает фактуру половины ее красочного потенциала, а во-вторых, тем, что не любит танцевальность, особенно трехдольную, и предпочитает скакать на одной ножке по каждой из трех долей, а не кружиться.

О Прокофьеве и Стравинском: я довольно часто встречаю мнения (не только о них, конечно), высказанные с позиций модернистской парадигмы оригинальности. Хорош и ценен тот текст, тот стиль, тот язык, который не похож на другие, прежде всего - рожденные относительно недавней традицией. С этой т.зр. Прокофьев оказывается устаревшим, ибо его язык, несмотря на диссонантность - действительно не что иное, как позднеромантический язык в своем последнем оригинальном проявлении*. С этой же т.зр. Стравинский оказывается эклетичен, ибо у него много языков и стилей (как бы): нет, чтобы придумывать собственные - так взялся затирать до дыр чужие.
_________________________________
*Правда, говорить, что он "расцвечивает" этот язык "оригинальными гармониями", на мой взгляд, так же неверно, как говорить, что Пикассо расцвечивает академическую живопись третьими глазами и седьмыми пальцами: ровно наоборот - эти гармонии и есть атрибут этого языка, доведенного до предельного баланса деструкции/системности.

Советская критика назвала такую т.зр. формализмом, и, если счистить с этой характеристики всю гниль, этимологически она верна: критерий оценки здесь - некие формальные качества языка и стиля. Слушатель, строго придерживающийся такой позиции, как бы закрывает себя от авторского месседжа, авторской интенции, обращая внимание только на форму высказывания. К счастью, для любимых авторов почти всегда делают исключения, оставляя "закрытое" слышание только для той музыки, которая по каким-либо причинам оттесняется на периферию личных ценностей.

На мой взгляд, именно такая т.зр. (а не какой-либо из ее предметов) устарела. Сейчас время систематизации библиотеки, и если относиться к книгам по критерию их прогрессивности (так или иначе выраженному, высказанному и оформленному), библиотека будет бедноватой.

Характеристика "провинциальности" относительно музыки рождена, если я верно ее понял, все тем же соотнесением местных, периферийных (и потому "отсталых") традиций с некими центральными, "столичными", эталонными, прогрессивными. Точнее, мн.ч. здесь лишнее, ибо в таком соотнесении за эталон всегда берется одна традиция, всякий раз разная, но чаще всего - наиболее радикальная. История искусства здесь представляется (так или иначе - с большей или меньшей категоричностью) как некий одноколейный "прогресс", имеющий доминантную основную линию и множество периферийных, которые представляют меньшую ценность и интерес по мере удаления от основной. Такую т.зр. я тоже считаю устаревшей. Конечно, "провинциальное" искусство было постольку, поскольку были локальные области, замкнутые от свободного культурного обмена (по географическим ли причинам, или по идеологическим, как СССР), - но в том-то и дело, что "провинциальность", не перешедшая своих рамок, может быть только "плохим" искусством и никаким другим. (Чтобы смягчить, скажем: не-гениальным. Как максимум - "просто хорошим".) Одно неизбежно следует из другого - постольку, поскольку такой художник не знает, что банальное банально, и его месседж не будет приподнят над собственной банальностью, будет тождественен ей. Ни к Прокофьеву, ни к Стравинскому, ни к Шостаковичу это ни в коей мере неприменимо, и бытование их музыки только подтверждает это.