Chuvi

Сообщение от Chuvi

Искусственность А. зародилась в попытке отменить опыт искусства до него, махом прервать поступательное развитие эстетики и языка, порвать с преемственностью.

Скорее очиститься от китча. В преемственности не было бы ничего плохого, не дискредитируй она себя (как бы, - но "как бы" стало видно только потом).

Хотя, скажем, Холопов пишет, что предпосылки сериализма закладывались задолго до: в музыке Скрябина и мн. др. композиторов.

Разумеется. Уже в Либестоде найдете целые гроздья неповторяющихся тонов (а Либестод и прочая откуда растет? - из барочного хроматизма, баховского в частности. Тема фуги f-moll из 1 тома - ну почти серия), а брукнеровские темки (3я часть 9й симф., напр.) - так и вообще. Но: все это, включая всего Скрябина, и прометеевского тоже, - тональная музыка.

Меня, по правде, интересует его состоятельность в плане семантики. Нечто, что позволяет приблизиться к пресловутой объективности в оценке его ценности как языка. Много музыкальных дисциплин существуют на уровне синтактики. А выше?

У меня как раз есть статья на эту тему.

Важно понимать, что способное слово "мобильность" имеет под собой отсутствие верифицируемой семы.

Я имел в виду другое, - именно синтагматику: музыкальный синтаксис не отформован понятием - штукой, формующей жестко и безысходно. А значит, он может слагаться-разлагаться альтернативно, а не только так или эдак. Пробел между словами - незыблемая стена; последний звук мотива и первый звук следующего имеют куда больше связи (гармонической, ритмической, мелодической, фактурной), хоть в разных случаях и по-разному, конечно; и постоянно сохраняется возможность (живая, не-только-теоретическая) переформования.

Испытуемые не могли достоверно отличить №2 от №1 и сказать, где же настоящий ракоход etc. Так экспериментально было подвергнуто сомнению то, на чем стояли постулаты додекафонистов: перцептуальная инвариантность базовой структуры. Это ускользает от человеческих возможностей восприятия - только на уровне анализа текста (неудивительно, что сами сериалисты во второй половине прошлого века любили моделировать серии на компьютере). Потому я и говорю о редукционизме музыкального восприятия до текстового.

Фишка в том, что все самые популярные сериальные опусы сериальны "дополнительно" к их вполне ощутимой тональности.

По поводу Ницшевско-Мартыновского ужаса перед смертью («нетостью») Бога: знаете, чем больше я знакомлюсь с современным искусством (разным: поэтика, живопись, проза, музыка), тем больше убеждаюсь в обратном: искусство «воскресило» тему божественного. Среди композиторов: безусловно, Пярт и Канчели, в поэзии: например, Казарин. Для меня современное искусство занято Богом, очаровано им, возвращено к нему (я думаю, это выходит из хроноса и самого конструкта духовности).

Ну, когда говорят о всяческих постмодернистских смертях, имеют в виду, что душа и дух нафиг никому не нужны, потому что все это пошло, банально и безвкусно. Настоящий интеллектюэль стебется надо всем и вся, а прочее от сохи. В философии и эстетике была такая волна задиристого постмодернизма (70-90-е), сейчас она схлынула, но тексты остались, и ими продолжают размахивать. Теория Мартынова, расширенная на... (насколько хватит смелости), превращает все эти ледяные смерти в вовсе не страшную переориентацию с единоличного создания на до-создание.

В этом смысле я упомянул «Беседы с АГ Шнитке». В «Беседах» Ивашкин говорит такую вещь:
- Культура XX века настолько сильно и принципиально отличается от культур предшествующих веков, что это дало возможность некоторым исследователям выдвинуть гипотезу о начале новой, четвертой эпохи развития человеческой цивилизации.

Полностью разделяю эту точку зрения. По-моему, ее однозначно подтверждает уже такой факт, как наличие интернета. Он кардинально изменил не только общество, но и мышление.

Любопытно, что сходную мысль задолго до американского социолога в 1921 году высказал русский поэт Вячеслав Иванов: “Если, по Огюсту Конту, человечество в своем развитии прошло через три фазы: мифологическую, теологическую и научную, то ныне наступают сроки новой мифологической эпохи”* .
Прекрасная формула: возможно, авангард и был той попыткой новой мифологии. И теперь (конец 20 - начало 21) снова теологическая. Я вижу ее повсюду.

Да, я помню это у Иванова. Но я привык считать такой новой мифологией всю поганую тоталитарную идеологию, которой был напичкан весь ХХ век.

Мой преподаватель по психотерапии любит говорить, что объяснение имеет лишь одну функцию: снижение тревоги по поводу неопределенности . Что, в конечном счете, объяснение есть лишь субъективный конструкт, имеющий очень опосредованное отношение к реально происходящему. Помните, у Толстого: "Я искал ответа на мой вопрос. А ответа на мой вопрос не могла мне дать мысль,- она несоизмерима с вопросом".

Ага В соседнем блоге я дал ссылку на рассказ, который очень люблю.

Спасибо, я на днях посмотрю статью: заодно будет что сравнить со статьей Бориса Иоффе о семантике.
Это хорошо, что люди здесь создают некий "продукт", помимо форумных баталий!

Сообщение от Chuvi

Спасибо, я на днях посмотрю статью: заодно будет что сравнить со статьей Бориса Иоффе о семантике.
Это хорошо, что люди здесь создают некий "продукт", помимо форумных баталий!

Продукт нередко является итогом баталий А также поводом для следующего их витка.

Сообщение от Muzylo

Продукт нередко является итогом баталий А также поводом для следующего их витка.

Циркуляция мыслей)
Muzylo, помогите пожалуйста: в дневнике почему-то включилась функция премодерации. Даже мои комментарии стали нуждаться в одобрении. В настройках и дневника и этой записи, проверил, снята галочка с пункта "проверять перед отображением"... Не пойму, в чем же соль...

Это глюк в движке форума. Судя по всему, у Бориса не получилось с ним справиться, либо он еще не начинал масштабную борьбу.

Музыло, мне кажется очевидным, что 90% пафоса, недоумения и возражений друг другу в этой теме обусловлено акцентом на терминологии, и только, причём не всегда очевидно, что она корректна. Я в двух словах и бессвязно скажу несколько слов.

"Откровение" здесь, очевидно, есть обозначение воображаемой ситуации, когда некоему индивиду непосредственно открывается Истина: Патмос и все дела. Кстати, предлагаю провести в наступающем выездную сессию форума на Патмосе. Я был в Греции 12 раз, но суета и организационная ответственность за большую группу до 130 человек так и не дали реализовать давно в деталях обдуманный план поездки на Патмос. Деньги небольшие, удовольствия на протяжении всего маршрута - море в буквальном и переносном смысле .

Так вот, истина и способы её познания есть предмет известной науки, и не требуется вводить какие-то новые определения. С этой точки зрения, никакой проблемы сформулированный в заголовке блога тезис не представляет, а цитированный Вами психолог, психотерапевт или психиатр есть просто мало читавший книшков человек, ничем не отличающийся от колдуна с цепями.

Напряжения начинаются с неточных и произвольных определений типа "романтизм есть представление, что истиной является искренность". Это совсем не так. Это - одна из характерных крайностей романтизма, ради Бога, но создававшие шедевры в рамках этого весьма условного течения композиторы открывали вполне нормальные такие истины, суть которых ну никак не сводится к искренности, то есть говорили стихами, не ведая того. Что, собственно, означает искренность по отношению к "Симфоническим этюдам"? - А ничего не означает. Это есть коллекция частных музыкальных открытий Шумана, заключённых в очень условную оболочку. Начинать здесь говорить о каких то "искрених чувствах, которые изображает эта музыка", надеюсь, смешно уже даже на Классике. Ничего она не обозначает, если слушатель немного отличается от дамы.

Модернизм как утверждение, что истина есть нечто оригинальное, тоже как-то странно. Истина всегда оригинальна, это - открытие. Произведение, открытий не содержащее, есть попса для щекотки ушей. Я искренне не понимаю, что имеют в виду под "модернизмом", и как-то спокойно живу.

Гений как условный лексикон романтизма - конечно. нет. Это лишь обозначение высшего уровня способности находить новые истины.

Всякие бредни о творчестве как "выражении себя"... тут дамы.

Из беглого просмотра я увидел только одно существенное утверждение - что открытую истину невозможно отделить от языка, на котором она сформулирована. Ну да, но это - тоже тривиальное утверждение в рамках очень давнишних работ общеизвестных авторов. О заходах в науку и говорить не интересно.

Никого не хочу обидеть, но никакого продукта здесь никто не создаёт, авторы постов лишь в очередь рассказывают, каких книшков они не читали ) Зачем эта самодеятельность и ссылки на вторичных и десятичных авторов-недоучек вроде того психолога или других называвшихся здесь имён? - Уже написана "Феноменология духа".

Регардс, Вы с Гегелем немножко мимо кассы. Никто не говорил о том, каковы На Самом Деле отношения Истины и искусства (я не уверен, возможен ли здесь серьезный разговор на эту тему). Я говорил об этапах развития музыкального языка и, соответственно, рефлексии творчества, исторически обусловленной (во всякую эпоху - по-разному). Романтики думали о себе так, модернисты сяк, а постмодернисты - иначе. Искренность по отношению к "Симфоническим этюдам" означает осознанную творческую интенцию автора, но не означает ничего в плане того, что и как у него получилось (а тем более для нас). Психиатр предлагает применять эту же интенцию сейчас, а она прокисла тогда же, когда это произошло с тоникой и доминантой. Психиатр многих книжков не читал, но, с другой стороны, многие читал (те, в которых про "что", а не про "как"), а с третей, сам много передумал - в рамках своих знаний, своего типа и уровня мышления. И эта третья сторона мне симпатична, несмотря на то, что она тоже мимо кассы.

Нащщот заходов в науку - здесь, извиняюсь, трепалка, а не ученый совет

А на Патмос махнем. Как только дочка вырастет