After hours

Re: Про верифицируемость (научной) истины

Оценить эту запись

20.12.2012 в 17:08 (11143 Просмотров)

Так как дневник Nata_SPb закрыт для комментариев, могу прокомментировать её запись только в своём дневнике.

Сообщение от Nata_SPb

Мне показалось самым интересным это:

"Журналист: ...Вот несколько месяцев назад японец Мочидзуки объявил о решении старой и очень сложной задачи из теории чисел, ABC-проблемы, но его доказательство до сих пор никому не удалось понять. Можно ли считать вопрос закрытым, пока проверка не состоялась?

Это временная проблема. Если Мочидзуки смог доказать (и правильно притом) ABC-гипотезу, значит, у него была интуиция, которая упрощала эту проблему. Он не смог еще передать коллегам эту интуицию, но со временем кто-то сделает это за него".

А если не найдется людей (или человека), которые смогут подтвердить "интуицию" математика? Значит ли это, что в каких-то особых случаях верифицируемость возможна только потому, что кто-то, получив соответствующее образование, обладает очень сильным воображением и вокруг него существует среда, которая может воспринять его доказательство, то есть провести не рутинные логические операции типа "если а, то б", а "вообразить" интуицию? И тогда где она - независимость от наблюдателя, которая лежит в основе любой точной науки?

Так доказательство в любом случае точное, а не "интуитивное". Но это не означает, что его можно объяснить каждому(или кому-нибудь), водя указкой по доске. Возможно, под интуицией, которой обладает этот учёный, понимается некое "априорное знание", опираясь на которое можно построить доказательство или понять его.
Кант в качестве примера априорного знания приводит понятие о пространстве. Оно есть у каждого человека, не получено опытом и проистекает из необходимости быть(правда, тут у меня возникло сомнение: может быть у человека есть априорное знание о том, что есть "Я" и о том, что не есть "Я". И обнаруживая вокруг себя вещи, находящиеся вне его, человек, эмпирически, получает представление о пространстве). В любом случае, имея представление о пространстве - априорное или нет - но интуитивное, мы становимся способны понять многие положения той же геометрии, например.
Возможно, никто не может понять этого доказательства, потому что какое-то важное понятие существует пока только в сознании автора этого доказательства(но скорее всего - док-во просто очень сложное ).

А объект исследования от этого никак не теряет своей независимости от наблюдателя.

Категории: Без категории

Отправить другу ссылку на эту запись

« О политике... Главная страница Неожиданные мысли о конструктивизме в архитектуре »

After hours - 22.12.2012 20:47
Сообщение от Walter Boot Legge

Видите ли, коллега, вопрос о понимании алгоритма сам по себе некорректный. Можно писать эссе на эту тему, о значении переменных о из роли и даже драматургических коллизиях.
Но это к не имеет никакого отношения к математике и теор. программирования в частности.
Те, кто серьезно подходит к этому вопросу, заниаются докахательством алгоритмов (схем программ). Начало этому пооложили Дийкстра, Хоар, Дана Скотт, Андерсен... Кажется Котов в Новосибирске этим занимался.
Я уже очень давно не отслеживаю работы в этой области и не знаю насколько полученные результаты нашли практическое применение. Понятно, что изучение подобных формализмов ограничивает класс доказываемых алгоритмов.

Я лишь пытался указать на то, насколько знание "концепции" помогает в распутывании "цепочки". Возвращаясь к той самой интуиции учёного, которую он пока не сумел никому передать.
Vanil - 22.12.2012 20:51
Сообщение от After hours

А у нас в школе знаете какой самый лёгкий предмет был? Сказать - так тут не поверят.... Музыка!

Вы забыли про рисование
After hours - 22.12.2012 21:09
Сообщение от Vanil

Вы забыли про рисование

Ну да, скажете тоже.
Vanil - 23.12.2012 16:42
Сообщение от regards

Для меня рисование в школе было самым трудным предметом.

У Вас проблемы с мелкой моторикой или ощущением формы?
Walter Boot Legge - 23.12.2012 18:57
Сообщение от After hours

Я лишь пытался указать на то, насколько знание "концепции" помогает в распутывании "цепочки". Возвращаясь к той самой интуиции учёного, которую он пока не сумел никому передать.

Я вижу миф про передачу интуиции как и миф про "интуитивно доказанные" звенья логиеского вывода пришлись Вам по душе

А концепция... концепция и мешать может при анализе текста! Не сталкивались?
After hours - 23.12.2012 20:36
Сообщение от Walter Boot Legge

Я вижу миф про передачу интуиции как и миф про "интуитивно доказанные" звенья логиеского вывода пришлись Вам по душе

А концепция... концепция и мешать может при анализе текста! Не сталкивались?

А когда я говорил об интуитивно доказанных звеньях логического вывода? Я, вроде бы, начал с того, что доказательство в точной науке может быть только точным.
Кроме того, я тут не столько отстаиваю какую-то точку зрения, сколько стараюсь найти приемлемую интерпретацию процитированной Натой_СПб фразы, поскольку её интерпретация меня не устроила.

Что касается концепции... Для меня "родной" является парадигма объектно-ориентированного программирования(ООП), а уж она-то "концептуальна" до мозга костей. Концепция может мешать, да. Например, в названии класса есть явное указание на использование некоторого паттерна проектирования, и начинаешь искать в коде этот паттерн - а его там нет. Ну и вообще, любой случай, когда заявлено нечто, чего на самом деле нет. Может быть сложно также читать код, написанный человеком, страдающим заболеванием, известным как "ООП головного мозга". Один из типичных симптомов, кстати - стремление, при решении любой задачи, обязательно использовать все мыслимые паттерны.
Vanil - 23.12.2012 22:07
Сообщение от regards

Отвечу мифически: не знаю.

Нда, прикола не поняли.
И во втором случае тоже ...
After hours - 23.12.2012 22:38
Сообщение от Vanil

С полным правом, без ложной скромности могу сказать о себе : "мифическая женщина"

Вы, кстати, поосторожнее с такими заявлениями. В теме присутствует сертифицированный "развенчиватель мифов" (не при виновнике торжества* будет сказано).

*имелось ввиду торжество мифотворчества с его последующим разоблачением, а не этот скромный дневник.
Vanil - 23.12.2012 23:14
Сообщение от After hours

Вы, кстати, поосторожнее с такими заявлениями. В теме присутствует сертифицированный "развенчиватель мифов" (не при виновнике торжества* будет сказано).

*имелось ввиду торжество мифотворчества с его последующим разоблачением, а не этот скромный дневник.

У меня "тугамент" имеется
sementis - 23.12.2012 23:18
Сообщение от regards

Очень запомнил урок, когда надо было срисовать голову утки. Я просто по миллиметрам попытался перенести рисунок ..

(задумчиво...) Где-то эту историю про утку я уже слышала... или читала?
Walter Boot Legge - 23.12.2012 23:50
Сообщение от After hours

А когда я говорил об интуитивно доказанных звеньях логического вывода? Я, вроде бы, начал с того, что доказательство в точной науке может быть только точным.
Кроме того, я тут не столько отстаиваю какую-то точку зрения, сколько стараюсь найти приемлемую интерпретацию процитированной Натой_СПб фразы, поскольку её интерпретация меня не устроила.

А фраза журналиста Вас вполне устроила? ))))))

Что касается концепции... Для меня "родной" является парадигма объектно-ориентированного программирования(ООП), а уж она-то "концептуальна" до мозга костей. Концепция может мешать, да. Например, в названии класса есть явное указание на использование некоторого паттерна проектирования, и начинаешь искать в коде этот паттерн - а его там нет. Ну и вообще, любой случай, когда заявлено нечто, чего на самом деле нет. Может быть сложно также читать код, написанный человеком, страдающим заболеванием, известным как "ООП головного мозга". Один из типичных симптомов, кстати - стремление, при решении любой задачи, обязательно использовать все мыслимые паттерны.

Видите ли, когда мы вынуждены прибегать к тропам, закавыченным или нет, шансы на понимание резко падают. Вот и с Вашей "концепцией" конфуз...
То она у Вас выступает как идея понимания алгоритма, то как способ организации алгоритма и /или стиль письма в рамках ООП

Я то о первом смысле, как договаривались )
After hours - 23.12.2012 23:56
Сообщение от Vanil

У меня "тугамент" имеется

Тугамент проверим! Развенчать миф - это всё суета и томление духа... А вот развинтить его - это то, что по-настоящему интересно человеку с техническим складом ума!

Обновлено 24.12.2012 в 00:02 After hours
After hours - 24.12.2012 00:35
Сообщение от Walter Boot Legge

А фраза журналиста Вас вполне устроила? ))))))

Первая часть:

Если Мочидзуки смог доказать (и правильно притом) ABC-гипотезу, значит, у него была интуиция, которая упрощала эту проблему

устроила вполне.
Вторая нуждается в правильной интерпретации.

Видите ли, когда мы вынуждены прибегать к тропам, закавыченным или нет, шансы на понимание резко падают. Вот и с Вашей "концепцией" конфуз...
То она у Вас выступает как идея понимания алгоритма, то как способ организации алгоритма и /или стиль письма в рамках ООП

Я то о первом смысле, как договаривались )

Способ организации алгоритма можно понимать как множество частных случаев, объединённых общей идеей понимания.
After hours - 24.12.2012 01:52
regards, вернитесь! Мы всё простим, чего Вам должны.
regards - 24.12.2012 02:59
Несерьёзный Вы какой-то, Сверхурочник, я же знаю, что Вы и в самом деле простите!
Что же касается найденного Вами повода для общения с дамами, то я могу обсудить его с ЛЛ, если запутаюсь, а вот в разговорах о верифицируемости научной истины на музыкальном форуме с дамами и программистами есть нечто поистине мифическое и даже транс-цен-ден-тальное, неспа?
Осознал, покраснел, и бежал пруду.
Vanil - 24.12.2012 08:28
Сообщение от After hours

Тугамент проверим! Развенчать миф - это всё суета и томление духа... А вот развинтить его - это то, что по-настоящему интересно человеку с техническим складом ума!

Неужли: "Гражданочка, предъявите документы?" ?!
Чегой-то Вы развенчивать собрались? Положь корону, не замай!
~~"Пилите, Шура, пилите ..."~~ Винтите, ..., винтите ...
Walter Boot Legge - 24.12.2012 09:42
Сообщение от After hours

Первая часть:

Если Мочидзуки смог доказать (и правильно притом) ABC-гипотезу, значит, у него была интуиция, которая упрощала эту проблему

устроила вполне.

Хмм... похоже что Ваш педантизм, с которым я имел честь познакомиться недавно ( ) носит выборочный характер.
1. О посылке. Сочетание слов "правильно доказал" как и "неправильно доказал" - бессмыслица
Можно либо "доказать", либо "не доказать" (в частности "ошибиться в доказательстве")
2. Следствие в этой пропозиции - "полный атас". Наличие т.н. интуиции у математика - тривия. Мы не знаем в какой степени интуиция помогла доказательству (сам Мочидзуки-сан может также об этом не догадываться), упрощала она проблему или нет. То есть следствие в этой пропозиции - либо тривия, истинная при любой посылке, либо некий набор слов....

Вторая нуждается в правильной интерпретации.

Вторая - просто БСК. То есть беллетристика сомнительного качества (экспромт ВБЛ), а не то что Вы подумали.
Интенция к передаче интуиции необходимой для понимания д-ва - просто перл!

Ну, и что, повторяю в который раз, тут интерпретировать?

И вроже бы Вы уже со мной согласились в том, что нечего... ан нет... Сомневающийся Вы однако, коллега

Самое забавное, коллега, что в конце Вашей дневниковой записи очень скромно в скобках высказано одно из двух рациональных предположений - о сложности, требующей времени для проверки. Второе - д-во не было полностью опубликовано.Всё остальное - бла-бла-бла, увы не чуждое представителям точных наук или связанных с ними прикладных видов деятельности.

Почему Вас понесло во все тяжкие после Вашего предположения ( в скобках), и Вы продолжили интерпретацию Наты из СПб - остается для меня загадкой

Способ организации алгоритма можно понимать как множество частных случаев, объединённых общей идеей понимания.

В том то и дело что мною Ваше слово "концепция" изначально было воспринято как единичная (частная) "идея понимания" конкретного алгоритма, что к обшим методологиям схем алгоритмов имеет опосредсованное отношение.

Повторяю, мне представлялось, что речь у Вас шла о т.н. понимании конкретного алгоритма ( пусть написанного Васей Пупкиным на фортране или бейзике с обильным использованием goto). Именно это конкретное "понимание" или идея (ощущение) такового воспринималось мною как "концепция". А суть - в той логике мышления, которая определяется разборкой текста с предварительно существующей "концепцией" или без нее (тут кстати и провести четко грань невозможно, т.к. определить строго "понимание/концепцию" нельзя)

Обновлено 24.12.2012 в 10:19 Walter Boot Legge
After hours - 24.12.2012 13:51
Сообщение от regards

в разговорах о верифицируемости научной истины на музыкальном форуме с дамами и программистами есть нечто поистине мифическое и даже транс-цен-ден-тальное, неспа?

Ну это то было понятно с самого начала. Поэтому, с самого начала и велась речь не о верифицируемости научной истины и даже не о конкретном высказывании Леонида Левина, а о вопросе, которым задалась в связи с этим Nata_SPb.

Кстати, я только что заглянул к ней - там появилось поле для комментариев, и видимо им можно пользоваться на тех же условиях, что и в прочих блогах(то есть, с непонятной предмодерацией). Ната передаёт привет всем участникам дискуссии.
After hours - 24.12.2012 14:01
Сообщение от Walter Boot Legge

А фраза журналиста Вас вполне устроила? ))))))

Кстати, фраза принадлежит Левину, а не журналисту. Вот источник: http://www.svoboda.org/content/article/24797833.html
regards - 24.12.2012 16:40
Господа программеры, вопрос и ответ на него настолько тривиальны, что даже великий и ужасный Уолтер, которого мне никогда не дано понять, ответил на него буквально моими словами, и мне не удалось ни к чему придраться, как ни хотелось. Впрочем, я никогда не считал г-на Уолтера по складу мышления программером.

Предлагаю для оживления вялотекущего дискурса (надеюсь, правильно вставил умное слово) сформулировать интересный вопрос Леониду Левину по этому интервью. Я не знаком с ним лично, но мои близкие друзья являются его однокурсниками и близкими друзьями, и доставку вопроса и аутентичность ответа гарантирую. Я вполне допускаю вариант, что такого вопроса не найдётся.