lerit

Сообщение от helza

ну да, для Рассела слишком мелко — компрометировать формальную логику негодными силлогизмами.

А с какой стати Расселу могло прийти в голову компрометировать формальную логику?

Сообщение от Беназир

Вот здесь автор тоже заметил несоответствие: см. стр. 17 (впрочем, Рассела он критикует и страницей выше, и ниже..)
http://komar.bitcheese.net/files/rldsh.pdf

Ну он просто "размазывает" Рассела... Сразу видно, что читал только в переводе.

Сообщение от Walter Boot Legge

А с какой стати Расселу могло прийти в голову компрометировать формальную логику?

Может, с целью подкрепить свой совет НЕ изучать традиционную формальную логику?

Сообщение от lerit

Может, с целью подкрепить свой совет НЕ изучать традиционную формальную логику?

Лерит, когда мы не мыслим точно, дьявол играет с нами. Не мыслить точно - одно из Ваших и, увы, не только Ваших любимых занятий!
Рассел нигде не утверждает, что аристотелевская теория силлогизмов неверна. Точно также астрономия Птолемея приводит к верифицируемым результатам.
Но так же, как теория Коперника предпочтительнее (как аппарат) и обширнее (в приложениях) теории Птолемея, так же логика первого порядка мощнее и конструктивно несравнимо проще теории силлогизмов. Но отсюда не следует никак, что теория силлогизмов неверна!

Сообщение от Walter Boot Legge

Рассел нигде не утверждает, что аристотелевская теория силлогизмов неверна.

И я нигде не утверждаю, что Рассел утверждает, что...
Вот цитата:

Во многих университетах логику по-прежнему начинают изучать с бесполезного и сложного учения о силлогизме, которое препятствует настоящему пониманию логики. Если вы хотите стать логиком, то я хотел бы дать вам один совет, на котором я не могу слишком настаивать, а именно: НЕ изучайте традиционную формальную логику.

Сообщение от Walter Boot Legge

Лерит, когда мы не мыслим точно, дьявол играет с нами. Не мыслить точно - одно из Ваших и, увы, не только Ваших любимых занятий!
Рассел нигде не утверждает, что аристотелевская теория силлогизмов неверна.

разве я где-то приписала Расселу такое утверждение? это ведь абсурд

Сообщение от lerit

И я нигде не утверждаю, что Рассел утверждает, что...
Вот цитата:

Лерит, пожалуйста, не нужно цитировать Рассела! У меня претензия ведь не к нему. А?

Сюда смотрите, пожалуйста:

WBL:А с какой стати Расселу могло прийти в голову компрометировать формальную логику?
LERIT:Может, с целью подкрепить свой совет НЕ изучать традиционную формальную логику?

Получается, по-Вашему, у Рассела могла быть такая цель - "компрометировать формальную логику".

Сообщение от helza

разве я где-то приписала Расселу такое утверждение? это ведь абсурд

"Лерит" - это Ваш алиас?

Дорогой Вальтер, неужели Вы всегда так серьезны? Это была шутка, только без смайлика.
Ведь мы уже выяснили, что в оригинале все правильно.

Сообщение от helza

это опечатка. у Рассела: "The syllogism deduces a relation between A and C from relations of A and B and of B and C. For instance: if A lies inside B. […]"

По какому изданию цитируете?

Сообщение от Walter Boot Legge

А с какой стати Расселу могло прийти в голову компрометировать формальную логику?

Ну, утверждение Если А находится вне B, и B находится вне C, то A находится вне C - не будучи ошибкой переводчика или опечаткой, могло бы выглядеть, в числе других вариантов, как компрометация.
Я доходчиво объяснил?

Сообщение от Огенторн

Ну, утверждение Если А находится вне B, и B находится вне C, то A находится вне C - не будучи ошибкой переводчика или опечаткой, могло бы выглядеть, в числе других вариантов, как компрометация.
Я доходчиво объяснил?

Да. Для матроса и солдата вполне доходчиво.
Но если не ограничиваться оперативными ответами на оперативные вопросы и не выдергивать из контекста этот фрагмент, то очевидно, что цели скомпрометировать логику силогизмов у Расселла не было.

И потом, я ставил другой вопрос: Зачем было Расселлу компрометировать формальную логику? Я не спрашивал, скомпрометировал он ее (сам или с переводчиком) или нет!

Я доходчиво объяснил?

Сообщение от Walter Boot Legge

Да. Для матроса и солдата вполне доходчиво.
Но если не ограничиваться оперативными ответами на оперативные вопросы и не выдергивать из контекста этот фрагмент, то очевидно, что цели скомпрометировать логику силогизмов у Расселла не было.

И потом, я ставил другой вопрос: Зачем было Расселлу компрометировать формальную логику? Я не спрашивал, скомпрометировал он ее (сам или с переводчиком) или нет!

Контекст же заключается в том, что при условии, если опечатка или недосмотр переводчика отсутствуют, едва ли основания полагать, будто Рассел до такой степени подставился (скомпрометировав себя, но не формальную логику), - более убедительны, чем предположение хельзы. И в этом - единственно возможном - контексте Ваш вопрос "зачем?" - просто бессмыслен.

Сообщение от Огенторн

Контекст же заключается в том, что при условии, если опечатка или недосмотр переводчика отсутствуют, едва ли основания полагать, будто Рассел до такой степени подставился (скомпрометировав себя, но не формальную логику), - более убедительны, чем предположение хельзы. И в этом - единственно возможном - контексте Ваш вопрос "зачем?" - просто бессмыслен.

Ну вот, теперь уж никакого намека на доходчивость! Узнаваемый стиль: солнце растопило воск, коль крылья не отяжелели от доходчивой влаги

Это ж надо так закрутить?

"Контекст заключается в том, что едва ли основания полагать ... более убедительны."

Непосредственный контекст (цитаты лерита) заключается в объяснении Расселлом логики силлогизмов на простом примере . И нигде в тексте всей работы нет намека на то, что он пытается ее скомпрометировать. Как и во всем его творчестве.

Мой вопрос к Хелза логически вытекал из удвоения абсурда: А) Скомпрометировать B) дешевыми средствами. Это риторический вопрос. Он всего лишь акцентирует это самое удвоение.
Но Лерит на него решил ответить..... Потом Хелза подключилась, ну и Вы внесли свой достойный вклад

Сообщение от Walter Boot Legge

Но Лерит на него решил ответить..... Потом Хелза подключилась, ну и Вы внесли свой достойный вклад

Я вообще люблю и спрашивать, и отвечать...
Можно еще предположить (если бы, конечно, это не было опечаткой), что Рассел решил спародировать построения формальной логики, подсунув заведомую несуразицу.

Сообщение от lerit

Я вообще люблю и спрашивать, и отвечать...

Есть такая программа - Элиза или Доктор, алгоритм которой разработал Дж. Вейценбаум.
Она тоже любит спрашивать и отвечать

Сообщение от Walter Boot Legge

Непосредственный контекст (цитаты лерита) заключается в объяснении Расселлом логики силлогизмов на простом примере . И нигде в тексте всей работы нет намека на то, что он пытается ее скомпрометировать. Как и во всем его творчестве.

Непосредственный контекст (цитаты лерита) заключается в объяснении Расселом логики силлогизмов на простом, но неверном примере. Если исключить ошибку переводчика, предположение об умышленной ошибке автора могло бы возникнуть в голове пунктом №2, даже без всяких там далеко идущих выводов относительно эпитета "антиквариатная" в адрес аристотелевской логики (ясно, что здесь Рассел готов продемонстрировать преимущества своего логического атомизма). Но более того! У Хельзы прямого утверждения - что Рассел компрометирует - нет; скорее, отрицание: "было бы слишком мелко" (для Рассела), - пишет она. И уж подавно на что в реплике Хельзы нет и намека, так это на абсурдность, тем более удвоенную. Последнее - на совести Ваших интуиций.

Сообщение от Walter Boot Legge

Есть такая программа - Элиза или Доктор, алгоритм которой разработал Дж. Вейценбаум.
Она тоже любит спрашивать и отвечать

Э, Вальтер, тут Вы не первый... Когда-то досточтимый Регардс уже сравнивал меня с этой программой, кажется, это было в блоге, посвященном А.Лосеву...

Сообщение от Огенторн

Непосредственный контекст (цитаты лерита) заключается в объяснении Расселом логики силлогизмов на простом, но неверном примере. Если исключить ошибку переводчика, предположение об умышленной ошибке автора могло бы возникнуть в голове пунктом №2,

Исключительно в голове идиота. Повторяю: в контексте, с которым Вы, слава богу, наконец определились, но интерпретируете исключительно в рамках логики полемического упрямства, нет ни слова, ни намека на то, что этот силлогизм ошибочен! Никакого очевидного из контекста смысла для Рассела приводить ошибочный силлогизм - нет! И это следует, повторяю в 100й раз, из контекста цитаты Лерита!

даже без всяких там далеко идущих выводов относительно эпитета "антиквариатная" в адрес аристотелевской логики (ясно, что здесь Рассел готов продемонстрировать преимущества своего логического атомизма)

.

А вот мне не ясно. Зато ясно, что Вы продемонстрировали: претензию дилетанта на вчоность

Очерки были написаны в начале 1940-х. К этому времени логический атомизм потерпел фиаско. Но главное, что логический атомизм Рассела (и Витгенштейна) не имеет никакого отношения к данному вопросу! Аристотелевской теории силлогизмов противопоставляется не логический атомизм - философская концепция, а исчисление предикатов!

Но более того! У Хельзы прямого утверждения - что Рассел компрометирует - нет; скорее, отрицание: "было бы слишком мелко" (для Рассела), - пишет она.

ха-ха-ха!
А кто писал о прямом?!
Вот отсюда-то ("было бы слишком мелко для Рассела компрометировать формальную логику таким образом") имплицитно и следует якобы цель Рассела - скомпрометировать формальную (???) логику.

И уж подавно на что в реплике Хельзы нет и намека, так это на абсурдность, тем более удвоенную. Последнее - на совести Ваших интуиций.

Для токующих тетеревов повторяю.
Первый абсурд: Рассел имеет цель скомпрометировать формальную логику
Второй абсурд: он это делает путем демонстрации логической ошибки в силлогизме, эксплицитно не указывая на силлогизм, как на ошибочный - "мелко" по Хелзе.

Второй абсурд представлен подразумеваемым ([было бы] ) сослагательным наклонением ( а никаким не отрицанием!). Что же касается первого, то в самом предложении нет явного указания на его условность.

Корректным, на мой взгляд, было бы высказывание

ну да, для Рассела [было бы] слишком мелко — компрометировать формальную логику негодными силлогизмами, [если бы он преследовал такую цель].

На что я и обратил внимание своим вопросом.

Ваш же вариант "ну да, для Рассела слишком мелко — компрометировать себя негодными силлогизмами" несет совсем другой смысл (компрометировать здесь - допустить ошибку, в отличие от сознательно "выставить в неблаговидном свете, опорочить") . И к нему претензий нет.

Вы кушаете галлюциногенные грибы?..
Хельза написала:

Сообщение от helza

ну да, для Рассела слишком мелко — компрометировать формальную логику негодными силлогизмами.

Вальтер вопияше в ответ:

Сообщение от Walter Boot Legge

А с какой стати Расселу могло прийти в голову компрометировать формальную логику?

Найдись Хельза, она могла бы ответить на Ваш вопрос единственно верным образом: "Вот и я думаю: с какой стати?" (Мог бы компрометировать, но с какой стати? = "слишком мелко").
Таким образом, Ваш вопрос, который был задан с известной долей высокомерия и которому был придан вид насмешки с последующим поучительством "мыслить точно", - некорректен, ибо оспаривает то же самое, что оспорено в изначальной реплике Хельзы. Так кто же демонстрирует абсурд? Вы! Дальнейшие Ваши действия - попытка оправдания Вами Вашего же абсурда, с целью придания ему удостоверяющей силы.
Для этого все средства хороши.
Ну, например, возражая мне, Вы пишете: "Но главное, что логический атомизм Рассела (и Витгенштейна) не имеет никакого отношения к данному вопросу!" - в то время как и я пишу то же самое: "даже без всяких там далеко идущих выводов относительно эпитета "антиквариатная" в адрес аристотелевской логики (ясно, что здесь Рассел готов продемонстрировать преимущества своего логического атомизма)", -- что означает (если читатель - не дятел) лишь одно: для разбираемого казуса Хельзы-Вальтера это не имеет значения; что бы ни противопоставлял Рассел классической теории силлогизмов, Ваш вопрос, адресованный Хельзе, все равно остается некорректным, и это (противопоставление), стало быть, -- не имеет никакого отношения к данному вопросу! Так какому же тезису Вы оппонируете? Снова абсурд...
Ну, и так далее. К сожалению, Вы не прошли тест на "вчоТность", как приходится констатировать.

Сообщение от Walter Boot Legge

Второй абсурд представлен подразумеваемым ([было бы] ) сослагательным наклонением ( а никаким не отрицанием!). Что же касается первого, то в самом предложении нет явного указания на его условность.

Корректным, на мой взгляд, было бы высказывание

Вот если бы да кабы росли во рту у Вас грибы, то правы были бы Вы,

Сообщение от lerit

дорогой Вальтер.

Сообщение от Огенторн

Найдись Хельза, она могла бы ответить на Ваш вопрос единственно верным образом: "Вот и я думаю: с какой стати?" (Мог бы компрометировать, но с какой стати? = "слишком мелко").

Хелза не нашлась. Зато нашелся токующий Огенторн, которому то ли инстинкт, то ли полная неспособность к суждению, несмотря на троекратное разжевывание, не позволяет прочитать в реплике Хелзы
а) цель Рассела (компрометировать формальную логику) и
б) метод ее достижения (подкинуть некорректный силлогизм),

и уж во всяком случае не позволяет отделить одно от другого!

Таким образом, Ваш вопрос, который был задан с известной долей высокомерия и которому был придан вид насмешки с последующим поучительством "мыслить точно", - некорректен, ибо оспаривает то же самое, что оспорено в изначальной реплике Хельзы.

Для таких неразборчивых как Вы, это без сомнения то же самое
Что же касается поучительства "мыслить точно", то оно было адрессовано не Хелзе, а Лериту! И об этом я написал. Но очевидно, Вы не считаете слишком мелким для себя такое средство как передергивание, когда преследуете цель скомпрометировать меня

...возражая мне, Вы пишете: "Но главное, что логический атомизм Рассела (и Витгенштейна) не имеет никакого отношения к данному вопросу!" - в то время как и я пишу то же самое: "даже без всяких там далеко идущих выводов относительно эпитета "антиквариатная" в адрес аристотелевской логики (ясно, что здесь Рассел готов продемонстрировать преимущества своего логического атомизма)", -- что означает (если читатель - не дятел) лишь одно: для разбираемого казуса Хельзы-Вальтера это не имеет значения; что бы ни противопоставлял Рассел классической теории силлогизмов,

Огенторн, ну надо было что-то покрасивше придумать. Из предметной области
А это слишком мелко.
Вы хотите сказать, что замечание в скобках -

(ясно, что здесь Рассел готов продемонстрировать преимущества своего логического атомизма)

не было Вашим комментарием к предыдущим Вашим словам:

даже без всяких там далеко идущих выводов относительно эпитета "антиквариатная" в адрес аристотелевской логики

???

Или тут запрятана глубокая, недоступная дятлам, ирония? Без смайликов, разумеется

Ну да, Рассел имел в виду исчисление предикатов, но дятлы могли подумать , что Рассел имел в виду логический атомизм. Да Вы крупный орнитолог, Огенторн!