lerit

Сообщение от Walter Boot Legge

Хелза не нашлась. Зато нашелся токующий Огенторн, которому то ли инстинкт, то ли полная неспособность к суждению, несмотря на троекратное разжевывание, не позволяет прочитать в реплике Хелзы
а) цель Рассела (компрометировать формальную логику) и
б) метод ее достижения (подкинуть некорректный силлогизм),

и уж во всяком случае не позволяет отделить одно от другого!

Вы демонстрируете чудеса abuse-логики. Очевидно, что в реплике Хельзы не было указания на цель Рассела.
Ведь что можно подумать в случае непогрешимости переводчика? Варианта всего 2:
а) неумышленная ошибка;
б) умышленная ошибка.
Вариант а) оставляем без внимания как не имеющий отношения к казусу Хельзы-Вальтера.
Берем вариант б) и смотрим, что можно подумать здесь. Вариантов также немного:
б-1) - компрометация? ...
б-2) - пародия, глумление (Лерит). Что есть та же компрометация, согласитесь.
б-3) - ? ...
Но зачем? С какой целью? Вы спрашиваете: зачем? И Хельза недоумевает, для чего бы компрометация/пародия (на которую мог бы пенять не знающий об ошибке переводчика, тот же Лерит) могли понадобиться Расселу. "Слишком мелко для него" (Рассела) - пишет она. У Хельзы не заявлена - цель! В принципе, ее слова можно переформулировать так: "А то еще можно подумать, что Рассел таким образом пытается скомпрометировать логику Аристотеля, что мелко для него". Но спрашиваете-то Вы ее, Хельзу, так, как будто она абсолютно уверена в возможности такой компрометации. Стало быть, и именно поэтому, Ваш вопрос, адресованный Хельзе, - некорректен.
Ваш вопрос был бы правомочным, напиши Хельза что-нибудь в эдаком духе: "Вообще-то мы имеем дело с ошибкой переводчика, но над логикой Аристотеля Рассел мог и поглумиться, и скомпрометировать ее, несмотря на то, что это мелко для его масштаба". Или даже так: "Знаем мы Рассела! Он строки написать не мог, чтобы не пнуть Аристотеля. Заслышав силлогизм, просто кушать не мог, от тарелки отворачивало, и жизнь ему была не в радость. А в портрет Аристотеля он метал дротики. И вообще компрометировал его учение и особенно измывался над его логикой на каждом шагу".
Тогда - да.
А так - увы. Мало оставила Вам Хельза поводов для удовольствия подточить комариный нос. Всё подтачиваете, подтачиваете - ан, в эту шпарку не лезет, не пропихивается хоть умри.
И пока Вы не бросаете этого занятия, упорствуя в нем, приходится употреблять репеллен.

Сообщение от Огенторн

Вы демонстрируете чудеса abuse-логики. Очевидно, что в реплике Хельзы не было указания на цель Рассела.
Ведь что можно подумать в случае непогрешимости переводчика? Варианта всего 2:
а) неумышленная ошибка;
б) умышленная ошибка.
Вариант а) оставляем без внимания как не имеющий отношения к казусу Хельзы-Вальтера.
Берем вариант б) и смотрим, что можно подумать здесь. Вариантов также немного:
б-1) - компрометация? ...
б-2) - пародия, глумление (Лерит). Что есть та же компрометация, согласитесь.
б-3) - ? ...
Но зачем? С какой целью? Вы спрашиваете: зачем? И Хельза недоумевает, для чего бы компрометация/пародия (на которую мог бы пенять не знающий об ошибке переводчика, тот же Лерит) могли понадобиться Расселу. "Слишком мелко для него" (Рассела) - пишет она. У Хельзы не заявлена - цель! В принципе, ее слова можно переформулировать так: "А то еще можно подумать, что Рассел таким образом пытается скомпрометировать логику Аристотеля, что мелко для него". Но спрашиваете-то Вы ее, Хельзу, так, как будто она абсолютно уверена в возможности такой компрометации.

С удовольствием в 101й раз демонстрирую Ваше упрямство, нежелание увидеть очевидное и предпочтение общих рассуждений рассмотрению по существу.

Слове "мелко" - не может относиться к цели в данном контексте! Это характеристика способа, средства, а не цели! Поэтому фраза "Для Рассела мелко - компрометировать формальную логику" - бессымслица. Другое дело "Для Рассела абсурдно компрометировать формальную логику"! Вот тут не было бы возражений. Но "мелко" и "абсурдно" никак не синонимы и относятся к разным словам!
А фраза "Для Рассела мелко - компрометировать формальную логику таким-то способом" - уже имеет смысл! Тут же имплицитно утверждается "цель компрометировать формальную логику".

Я нисколько не сомневался в том, что Хелза убеждена в абсурдности такой цели, точно также, как и в "мелкости" способа ее достижения (через умышленную ошибку). Смысл моего вопроса - дезавуировать нечаянную Хелзой импликацию якобы цели Рассела скомпрометировать формальную логику (как "по-мелкому", так и "по-крупному"), импликацию формально содержащуюся в реплике Хелзы. Я счел это необходимым, учитывая, что выше в теме такие допущения в отношении Рассела имели место (не со стороны Хелзы, разумеется)

Стало быть, и именно поэтому, Ваш вопрос, адресованный Хельзе, - некорректен.
Ваш вопрос был бы правомочным, напиши Хельза что-нибудь в эдаком духе: "Вообще-то мы имеем дело с ошибкой переводчика, но над логикой Аристотеля Рассел мог и поглумиться, и скомпрометировать ее, несмотря на то, что это мелко для его масштаба".

Ясно, имплицитность - слишком сложное понятие для Вас

Или даже так: "Знаем мы Рассела! Он строки написать не мог, чтобы не пнуть Аристотеля. Заслышав силлогизм, просто кушать не мог, от тарелки отворачивало, и жизнь ему была не в радость. А в портрет Аристотеля он метал дротики. И вообще компрометировал его учение и особенно измывался над его логикой на каждом шагу".
Тогда - да.
А так - увы. Мало оставила Вам Хельза поводов для удовольствия подточить комариный нос. Всё подтачиваете, подтачиваете - ан, в эту шпарку не лезет, не пропихивается хоть умри.
И пока Вы не бросаете этого занятия, упорствуя в нем, приходится употреблять репеллен.

Ну тут уже целый писательский фонтан фантазии, узусов и взращенных на них метафор.
Подумалось, если в "шпарку" можно "влезть", то и "репеллен" - это не просто опечатка, а что-то такое эдакое, тем более, что в любом случае - эфемерное. Уж не логический ли атомиз ? ))))))

Может быть у понятия "логический атомизм" есть еще одно значение, неизвестное мне. Подобно тому, что у слова "шпарка":

ШПАРИНА, и, жін. Вузький довгастий отвір; щілина. Вікна були тільки в другому поверсі, і крізь шпарини сочилось електричне світло (Юрій Смолич, Театр.., 1940, 19); Крізь вузьку щілину у темній шторі пробивається сонячний промінь, як вода в шпарину човна (Юхим Мартич, Друзі.., 1962, 28; Голі стіни там і там світили облупленими шпаринами, як занедбана коняка ребрами (Гордій Коцюба, Перед грозою, 1958, 6; Миколка кутався в стареньку даровану свитку, бо сіверко-вітер забирався в усі шпарини і ціпеніло від того все тіло (Натан Рибак, Помилка.., 1956, 164);
// перен., розм. Місце, хід, якими можна непомітно пробратися кудись;
// перен., розм. Затишне місце, що служить схованкою, притулком кому-небудь;
// Довгаста тріщина, розколина, заглибина на поверхні чого-небудь. Лютує парубок, і кінчики пальців до крові втискаються в розтріскані шпарини верби, зривають виступи холодної омертвілої кори (Михайло Стельмах, I, 1962, 401);
// Заглибина в чому-небудь; зморшка, складка. Ігнатьєв чи то вилаявся про себе, чи то застогнав і знову кинувся обличчям на диван, ніби намагаючись заховатися в глибоку шпарину, де так затишно пахне вовною і пилюгою (Вадим Собко, Справа.., 1959, 61); До косаря прямо травою, витолочуючи її, під'їжджає економ у його порепане й скріплене бородавками обличчя назбирує в усі шпарини темне невдоволення (Михайло Стельмах, I, 1962, 522).
Замкова шпарина — отвір у замку для ключа. Беззвучно, але рішуче вставив [Петрусь] ключик у замкову шпарину, притяг двері до себе, відтак штовхнув їх — двері відчинились (Петро Дорошко, Не повтори.., 1968,

Сообщение от Walter Boot Legge

Что же касается поучительства "мыслить точно", то оно было адрессовано Лериту!

А в чем заключалась неточность моего мышления? Я просто попытался ответить на Ваш вопрос, исходя из контекста и ничего не добавляя.

Сообщение от lerit

А в чем заключалась неточность моего мышления? Я просто попытался ответить на Ваш вопрос, исходя из контекста и ничего не добавляя.

в том что из "совета НЕ изучать традиционную формальную логику" Вы дедуцируетте возможность компроментации ее как теории, приводящей к неверным результатам

Сообщение от Walter Boot Legge

в том что из "совета НЕ изучать традиционную формальную логику" Вы дедуцируетте возможность компроментации ее как теории, приводящей к неверным результатам

Вальтер, а почему Вы не предположили возможную шутку? Ведь уже всё выяснилось к Вашему посту...

Сообщение от lerit

Вальтер, а почему Вы не предположили возможную шутку? Ведь уже всё выяснилось к Вашему посту...

Извините, шутки не обнаружил - мне не сделалось смешно. Да и формальных признаков шутки (смайлика) тоже не обнаружил.
Что касается "всё выяснилось", то это "не про Вас": уже сколько раз выяснялось ( в других темах), а Вы все продолжали интерпретировать и спрашивать

Сообщение от Walter Boot Legge

Извините, шутки не обнаружил - мне не сделалось смешно. Да и формальных признаков шутки (смайлика) тоже не обнаружил.
Что касается "всё выяснилось", то это "не про Вас": уже сколько раз выяснялось ( в других темах), а Вы все продолжали интерпретировать и спрашивать

Ладно, буду ставить смайлики.

Сообщение от lerit

Ладно, буду ставить смайлики.

Вам надо придумать какой-нибудь специальный сервильный смайлик, для общения с Вальтером.
Вы будете размещать его где-нибудь в своем тексте, посередине, а лучше в начале и в конце, скрепляя сказанное лакейской сигнатурой, - в расчете на то, что Вальтер примет это как знак шутки, помилует Вас и не станет дезавуировать и компромеНтировать (как он только что написал), - даже в случае, если Вы не так уж далеки от истины.
Ибо Рассел пишет в другом месте:

"Первенство Аристотеля в области метафизики в большой степени было потеряно им в эпоху Возрождения, но первенство в логике за ним сохранилось. Даже сейчас все католические преподаватели философии и многие другие по-прежнему упрямо отвергают открытия современной логики и придерживаются со странной настойчивостью системы столь же явно устарелой, как система Птолемея в области астрономии. Это затрудняет возможность исторически справедливо оценить Аристотеля. В наше время его влияние столь враждебно ясному мышлению, что с трудом помнишь, какой огромный шаг вперед он сделал по сравнению со всеми своими предшественниками (включая Платона), какой превосходной, великолепной все еще казалась бы его логическая система, если бы она осталась одной из ступеней прогрессивного развития, вместо того чтобы стать (как это случилось на деле) тупиком в развитии логики, за которым последовало более двух тысяч лет застоя".

http://www.psylib.ukrweb.net/books/rassb01/txt22.htm

Больше говорить не о чем, и так все ясно.

Сообщение от Огенторн

Вам надо придумать какой-нибудь специальный сервильный смайлик, для общения с Вальтером.
Вы будете размещать его где-нибудь в своем тексте, посередине, а лучше в начале и в конце, скрепляя сказанное лакейской сигнатурой, - в расчете на то, что Вальтер примет это как знак шутки, помилует Вас и не станет дезавуировать и компромеНтировать (как он только что написал), - даже в случае, если Вы не так уж далеки от истины.

Вам, же любезный Огенторн, нет никакой необходимости в таком смайлике, ибо достаточно подписи "Огенторн", чтобы с уверенностью ожидать высокого штиля и тонкого (утонувшего в шелке метафор) смысла, а также кухонного пафоса (с апелляцией к соседям) вызванного обидой непонятого гения, ну и непреходящего наперсточничества.

Ибо Рассел пишет в другом месте:

"Первенство Аристотеля в области метафизики в большой степени было потеряно им в эпоху Возрождения, но первенство в логике за ним сохранилось. Даже сейчас все католические преподаватели философии и многие другие по-прежнему упрямо отвергают открытия современной логики и придерживаются со странной настойчивостью системы столь же явно устарелой, как система Птолемея в области астрономии. Это затрудняет возможность исторически справедливо оценить Аристотеля. В наше время его влияние столь враждебно ясному мышлению, что с трудом помнишь, какой огромный шаг вперед он сделал по сравнению со всеми своими предшественниками (включая Платона), какой превосходной, великолепной все еще казалась бы его логическая система, если бы она осталась одной из ступеней прогрессивного развития, вместо того чтобы стать (как это случилось на деле) тупиком в развитии логики, за которым последовало более двух тысяч лет застоя".

http://www.psylib.ukrweb.net/books/rassb01/txt22.htm

Больше говорить не о чем, и так все ясно.

Ага! Значит и мой вопрос Хелзе был корректен!

Так, оказывается, Рассел "компромеНтировал" логику Аристотеля и компромеНтировал ее автора!

Браво, Огенторн! Какое мощное заключение, основоннаное на глубоком анализе семантики слова "компромеНтировать". Достойно самого крутого филолуха.

А действительно, не стоит ли при столь расширительном толковании слова "компометировать" использовать форму "компомеНтировать"

ЗЫ. А тов. Тухачевский компромеНтировал конницу, как боевую силу в танковой войне.

Сообщение от Walter Boot Legge

Какое мощное заключение, основоннаное на глубоком анализе семантики слова "компромеНтировать".

Ба, это же Ваш продукт.

Сообщение от Walter Boot Legge

в том что из "совета НЕ изучать традиционную формальную логику" Вы дедуцируетте возможность компроментации ее как теории, приводящей к неверным результатам

Дезавуируя импликацию насмешки и превосходства, формально содержащуюся в Ваших репликах Хельзе и Лериту* как субъектам, "не мыслящим точно**", насмешки, все время вращающейся и возвращающейся к якобы - якобы для "точного ума", хе! - недедуцируемой из текстов Рассела возможности компрометации теории Аристотеля, -- должен выразить большие сомнения относительно того, что слова "тупик", "застой" и "враждебность ясному мышлению", отпущенные Расселом в адрес Аристотеля, не содержат в себе возможность компрометации теории последнего или, хотя бы, возможность подрыва репутации этой теории.
В свете вышесказанного Ваше пуристское тщание уберечь тексты Рассела от дедуцирования из них (лейт-)мотива о негодности логики Аристотеля, или же, иными словами,

Сообщение от Walter Boot Legge

дезавуировать импликацию якобы цели Рассела скомпрометировать формальную логику (как "по-мелкому", так и "по-крупному")

-- тщание это, преподносимое с менторской миной "точного мыслителя", сильно отдает ханжеством и не вызывает у меня ничего, кроме омерзения!

* А Лерит - точно под гипнозом. Лерит, не теряйте лицо! Лицо - обетование нам, что мы - дети Господни.
** К слову, популярные тексты Рассела - пародия на философию, какой-то голливудский сиквел. Никогда его не любил, как и автора высказывания о том, что дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно; точно он, этот автор, был безгрешен и неуязвим для дьявола; куда уж там! Но фраза красивая, просящая пристроить ее побрякушкой в любой текст, что и делает Уолча.

Лерит, не теряйте лицо! Лицо - обетование нам, что мы - дети Господни.

А я то думаю, когда же будет порвана очередная батистовая тельняшка на широкой груди Огенторна? Спасибо, милейший, что не заставили долго ждать! Вы таки вышли весь в белом!

В переводе на адекватный смыслу мессиджа стиль это должно выглядеть так:
"Лерит, <...> какого хрена я тут один отдуваюсь, Вальтер вас опускает, а вы, <...> утираетесь и молчите в трапочку" (про себя: надо срочно организовать Лерита в союзники, чужими руками потаскать каштаны из огня)

К слову, популярные тексты Рассела - пародия на философию, какой-то голливудский сиквел.Никогда его не любил, как и автора высказывания о том, что дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно; точно он, этот автор, был безгрешен и неуязвим для дьявола; куда уж там!

Ну что ж я - в хорошей компании. Сомневаююсь, чтобы Рассел и МКМ сильно задружились меж собою, но уж ожидать от любого их них пошлых простецких огенторновых укусов в адрес друг друга не приходится. Было бы "мелко", как написала Хелза.

Что же касается Вас, г-н Есипом, то к Вам слова МКМ отношения не имеют. Простые смертные не всегда мыcлят точно. Вы же из той породы не знаю чьих детей, которые никогда не мыслят точно и весь свой не знаю кем подаренный мыслительный талант тратят исключительно для искажения всего, что связано с ясной и честной мыслью, употребляя его его не для мысли ради мысли, а для мысли ради собственного эго.

Способы такого мышления Вы уже давно и ярко демонстрируете: выдергивание из контекста, опускание принципиальных для смысла фразы слов, подмена понятий, скрытая под метонимией или метафорой, банальное передергивание. Вы даже не гнушаетесть пошлым плагиатом (на котором были пойманы за руку муромом)
Все средства хороши для Вас, если они кажутся Вам полезными для победы Вашей демагогии. Вот из недавнего: Вам, человеку, который прекрасно понимает разницу между публичными мастер-классами и индивидуальными многочасовыми занятиями, ничего не стоит подменить одно другим лишь бы скомпрометировать музыканта, которого Ваша спесь посчитала "хреновым".

Сообщение от Огенторн

Ба, это же Ваш продукт.

ага, вторичный, специально для г-на любителя вторичного продукта.

Дезавуируя импликацию насмешки и превосходства, формально содержащуюся в Ваших репликах Хельзе и Лериту* как субъектам, "не мыслящим точно**", насмешки, все время вращающейся и возвращающейся к якобы - якобы для "точного ума", хе! - недедуцируемой из текстов Рассела возможности компрометации теории Аристотеля, -- должен выразить большие сомнения относительно того, что слова "тупик", "застой" и "враждебность ясному мышлению", отпущенные Расселом в адрес Аристотеля, не содержат в себе возможность компрометации теории последнего или, хотя бы, возможность подрыва репутации этой теории.

Вот типичный пример наперсточничества. Речь то ведь у Рассела не об Аристотеле и не о несостоятельности как таковой его теории силлогизмов!

Речь у него по сути о влиянии авторитета Аристотеля на широкие массы школяров в "наше время" (первая половина 20 века и конечно же ранее), речь о научной судьбе его теории!

Совершенно игнорируется председателем тройки тов. Огенторном слова Рассела о том, "какой огромный шаг вперед [Аристотель] сделал по сравнению со всеми своими предшественниками (включая Платона), какой превосходной, великолепной все еще казалась бы его логическая система, если бы она осталась одной из ступеней прогрессивного развития, вместо того чтобы стать (как это случилось на деле) тупиком в развитии логики"

Но виноват ли Аристотель и его теория в заторможенном по мнению Рассела развитии логики?

Виноваты ли немецкие кабинетные ученые в том, что русские интеллигенты переписывали их многотомные сочинения в тонкие брошюры, служившие руководством к действию?

Виноват ли Христос в тех преступлениях, которые совершались во имя его?

Вот так работает Огенторная логика...

По сути это явление охарактеризовал AVG, назвав его весьма неудачно (по причине перегрузки известного понятия в теории ИС) "языком ключевых слов".
Разница лишь в том, что читатель типа AVG составляет мнение о смысле сообщения (прежде всего pro или contra) "в реальном времени" по подсознательно выбранному из текста множеству "ключевых слов", а господин Огенторн делает это вполне сознательно с единственной целью - продемонстрировать (себе любимому) свою правоту, поразить насмерть визави "неоспоримыми аргументами" и заодно изысканным стилем вызвать слезы умиления у дам и мнимых алкоголиков.

Ну, а у меня в очередной раз возник повод подумать о том, сколь многих людей в 17-37 и далее уничтожили просто по оговору; что какому-то такому вот барану-провокатору, оказавшемуся у власти почти случайно, интеллектуальному плуту, шулеру карточному, сначала шутя, в качестве интеллектуальной игры укутывающему оппонента в софистическую паутину, а позже всерьез ратующему за чистоту партии (или расы), - что такому вот шуту показалось, будто слова имярека имплицитно содержат "критику советской власти", и... здравствуй, философский пароход (в лучшем случае!).

После вышесказанного - одна дорога: виртуально застрелить себя (это - выражаясь тем самым высоким штилем; а ежели попросту, то: застрелицца), после чего на некоторое время покинуть сей мiр (виртуальный, конечно!) и уйти в мавзо... тьфу, чёрт!.. в монастыр(ь) - виртуальный, виртуальный, само собой!.. Дабы спустя определённое время воскре... тьфу ты-опять, чёрт!.. возродицца под каким-нибудь новым ником... И вновь явить себя мiру!..

Сообщение от JohnLenin

После вышесказанного - одна дорога: виртуально застрелить себя (это - выражаясь тем самым высоким штилем; а ежели попросту, то: застрелицца), после чего на некоторое время покинуть сей мiр (виртуальный, конечно!) и уйти в мавзо... тьфу, чёрт!.. в монастыр(ь) - виртуальный, виртуальный, само собой!.. Дабы спустя определённое время воскре... тьфу ты-опять, чёрт!.. возродицца под каким-нибудь новым ником... И вновь явить себя мiру!..

А зачем долго ждать? Вон, змей под парами стоит. Да и оперативности г-ну Огенторну не занимать. Для поддержки в дискуссии можно тут же и новенький ничок организовать - дело-то не хитрое! - и самому себя поддержать (от другого имени, разумеется ) Эффект при этом - как от взорвавшейся термоядерной хлопушки!

Хотя... Хотя можно и повременить с этим делом: вот же, тут ещё не закончен диспут про формальную логику:

http://www.forumklassika.ru/entry.ph...age=3#comments

Кстати, лерит там уже отметился (впрочем, а где он не отметился?)... Но вот высокого штиля - там явно недостаёт.

А нет - так не охвачена до сих пор тема диалектической логики. Можно попытаться протянуть ниточку высокого штиля от Гегеля до... Да до кого угодно! Хоть до Владимира Ульянова, хоть... хоть до Эвальда Ильенкова (к примеру)! Диалектика и логика - как Ленин и пагтия ("близнецы-бгатья")! (говоря высоким штилем)

Сообщение от Огенторн

Ну, а у меня в очередной раз возник повод подумать о том, сколь многих людей в 17-37 и далее уничтожили просто по оговору; что какому-то такому вот барану-провокатору, оказавшемуся у власти почти случайно, интеллектуальному плуту, шулеру карточному, сначала шутя, в качестве интеллектуальной игры укутывающему оппонента в софистическую паутину, а позже всерьез ратующему за чистоту партии (или расы), - что такому вот шуту показалось, будто слова имярека имплицитно содержат "критику советской власти", и... здравствуй, философский пароход (в лучшем случае!).

Пафосная импровизация на оргинальную тему - вор кричит "держи вора!" - с далеко идущими выводами

Размечтался хома брут! Надувной матрас с гордым именем Арго - вот Ваш философский пароход, а маршрут - до буйка и обратно, быстро-быстро...

Ой!.. Ай... Ай бег ёр пАрдн, господа, но мне, увы, пора! В мавзо... да тьфу ж ты, снова, чёрт!.. На Учёный Совет (это я - исключительно ради поддержания высокого штиля с заглавных букв оба слова пишу!) идти надо. Хоть я и не член... Но - сегодня - непгеменно надо пойти. Хотя как же надоели уже все эти советы! А паче того - учёные!..

Посему - до вечера! Хотелось бы выразить надежду, господа, что до этого самого вечера (хотя бы) тут никто не застрелицца и никто больше никого не скомпроментирует.