lerit

Сообщение от Ёпрст

Почему Вы скатываетесь до уровня Анны-Марты, до неадеквата, когда речь заходит на эту тему?

Прибалтику заняли? Зап. Украину и Зап. Белоруссию заняли? Буковину и Бессарабию? От Финляндии, правда, получили по морде...

Сообщение от Музыкана

Гитлера нужно было провоцировать на нападение?????? Этого белого пушистого зайку?

Безусловно. Для того, чтобы выглядеть жертвой нападения.

Сообщение от Ёпрст

Да, а Англии повезло исключительно благодаря своему географическому положению. Но Лондон, как известно, бомбили нещадно.

Война с Англией - это именно то, что по мнению Сталина, должно было сдержать нападение Гитлера на СССР. И это логично. Вопрос - почему Гитлер все же решился напасть, находясь в состоянии войны с Англией - и по сей день, как мне кажется, остается открытым.

Сообщение от Музыкана

Война с Англией - это именно то, что по мнению Сталина, должно было сдержать нападение Гитлера на СССР. И это логично. Вопрос - почему Гитлер все же решился напасть, находясь в состоянии войны с Англией - и по сей день, как мне кажется, остается открытым.

Это была война на расстоянии: море, воздух... Никакого сдерживания.

Сообщение от lerit

Это была война на расстоянии: море, воздух... Никакого сдерживания.

Или потому что, Гитлер знал, что Англия не станет вмешиваться в его разборку с Россией.

Сообщение от lerit

Безусловно. Для того, чтобы выглядеть жертвой нападения.

ну вот мы и договорились, что Гитлер был белый пушистый зайка, коварно втянутый в войну русским медведем.

Сообщение от Музыкана

Или потому что, Гитлер знал, что Англия не станет вмешиваться в его разборку с Россией.

Тут важно, как оценивал эту ситуацию Сталин.

Сообщение от lerit

...От Финляндии, правда, получили по морде...

Ну нельзя же совсем не знать историю. Почитайте хотя бы в Вики об этой войне. В результате кровопролитных боев линия Маннергейма была прорвана советскими войсками.

Февральское наступление Красной армии
11 февраля после десятидневной артподготовки началось генеральное наступление Красной Армии. Основные силы были сосредоточены на Карельском перешейке. В этом наступлении совместно с сухопутными частями Северо-Западного фронта действовали корабли Балтийского флота и созданной в октябре 1939 года Ладожской военной флотилии.
В ходе трёхдневных напряжённых боёв войска 7-й армии прорвали первую полосу обороны линии Маннергейма[98], ввели в прорыв танковые соединения, которые приступили к развитию успеха. К 17 февраля части финской армии были отведены ко второй полосе обороны, поскольку создалась угроза окружения.
К 21 февраля 7-я армия вышла ко второй полосе обороны, а 13-я армия — к главной полосе обороны севернее Муолаа. К 24 февраля части 7-й армии, взаимодействуя с береговыми отрядами моряков Балтийского флота, захватили несколько прибрежных островов. 28 февраля обе армии Северо-Западного фронта начали наступление в полосе от озера Вуокса до Выборгского залива. Видя невозможность остановить наступление, финские войска отступили.
На заключительном этапе операции 13-я армия наступала в направлении на Антреа (совр. Каменногорск), 7-я — на Выборг. Финны оказывали ожесточённое сопротивление, но вынуждены были отступать.
13 марта войска 7-й армии вошли в Выборг.

После прорыва «линии Маннергейма» Финляндия заведомо была не в состоянии сдержать наступление Красной Армии. Встала реальная угроза полного захвата страны, за которым последовало бы либо присоединение к СССР, либо смена правительства на просоветское. Поэтому правительство Финляндии обратилось к СССР с предложением начать мирные переговоры. 7 марта в Москву прибыла финская делегация, а уже 12 марта был заключён мирный договор, согласно которому боевые действия прекращались в 12 часов 13 марта 1940 года.

Сообщение от Читатель

Ну нельзя же совсем не знать историю. Почитайте хотя бы в Вики об этой войне. В результате кровопролитных боев линия Маннергейма была прорвана советскими войсками.

Везде эта война расценивалась как крупная неудача советских войск. Да, 11% территории Финляндия уступила, но

начало военных действий привело к тому, что в декабре 1939 года СССР как агрессор был исключён из Лиги Наций[

"Как агрессор", - речь ведь о "белом и пушистом"... Да и потери СА были ой-ой-ой... И это при подавляющем преимуществе! Одних танков было в 100 раз больше...

Сообщение от lerit

Везде эта война расценивалась как крупная неудача советских войск. Да, 11% территории Финляндия уступила, но "Как агрессор", - речь ведь о "белом и пушистом"... Да и потери СА были ой-ой-ой... И это при подавляющем преимуществе! Одних танков было в 100 раз больше...

Да конечно, война получилась совсем не такой как в военных столкновениях с Японией - на озере Хасан и на Халкин-Голе. Но цели своей СССР достиг - граница была отодвинута от Ленинграда. Как говорил в начале советско-финских переговорах в октябре 1939 г. Сталин: «Мы ничего не можем поделать с географией, так же, как и вы… Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придётся отодвинуть от него подальше границу». Более того, СССР предложил обмен территориями, при котором Финляндия получила бы более обширные территории в Восточной Карелии, чем те, что уступала бы СССР, но финны отказались. В результате победы в войне все официально объявленные территориальные претензии СССР были удовлетворены. Граница была отодвинута от Ленинграда. Кроме того СССР получил полный контроль над акваторией Ладожского озера и обезопасил Мурманск, который находился вблизи финской территории.

Вот как оценивал ход войны Сталин в своем выступление на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года - полностью см. здесь.
Несколько цитат:

...наша армия, как бы вы ее ни хвалили, и я ее люблю не меньше, чем вы, но все-таки она молодая армия, необстрелянная. У нее техники много, у нее веры в свои силы много, даже больше, чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она все-таки молодая армия.

...наша современная Красная Армия Армия обстреливалась на полях Финляндии, - вот первое ее крещение. Что тут выявилось? То, что наши люди - это новые люди. Несмотря на все их недостатки, очень быстро, в течение каких-либо полутора месяцев, преобразовались, стали другими, и наша армия вышла из этой войны почти вполне современной армией, но кое-чего еще не хватает. Хвосты остались от старого. Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии. В этом главный плюс того опыта, который мы усвоили на полях Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот опыт. Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской авиации, а в Финляндии, с Божьей помощью.

Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не Бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.

Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.

Теперь об исключении из Лиги наций. Надо сказать, что на Лигу наций к концу 1939 г. все уже практически начхали. В 1933 г. из неё вышли Германия и Япония. Италия вышла в 1937 г.

Для людей, интересующихся историей, приведу несколько цитат из воспоминаний советского посла в Англии Ивана Майского (где он касается исключения СССР из Лиги наций):

За семь лет моей предшествующей работы в Лондоне в качестве посла СССР я пережил немало антисоветских бурь, но то, что последовало после 30 ноября 1939 г., побило всякие рекорды. Причины тому были сложные, но в основе лежало стремление правящей английской (и французской) верхушки «переиграть» войну, т. е. заменить столь неприятную для нее войну с Гитлером гораздо более привлекательной для нее войной с «советским коммунизмом». Втайне эта верхушка рассчитывала на то, что при такой переориентировке ей рано или поздно удастся создать единый фронт с нацистами и общими силами подавить «большевистскую революцию», которая доставляет Западу столько хлопот.

Имелись и некоторые другие обстоятельства, действовавшие в том же направлении. Финляндия являлась одним из главных поставщиков леса в Великобританию и была здесь очень популярна как «образцовая демократия» скандинавского типа. Этому в немалой степени способствовали тесные связи финских социал-демократов с лейбористской партией, а также участие социал-демократов в нескольких финских правительствах предвоенных лет. Известное значение имел и тот факт, что финский социал-демократ крайне правого толка Вяйно Таннер в течение ряда лет был председателем Международного кооперативного альянса.

Такова была почва, на которой выросла буря, связанная с советско-финской войной.

Начало буре положила речь Чемберлена 30 ноября в парламенте, где он резко выступил против СССР и в поддержку Финляндии. Не менее резко выступил против СССР и Галифакс 5 декабря в палате лордов. Одновременно Рузвельт провозгласил «моральное эмбарго» в отношении Советской страны, а бывший президент Гувер потребовал даже отзыва американского посла из Москвы. Вслед за тем в США развернулась шумная антисоветская кампания в печати, по радио и с церковной кафедры. Эта кампания оказала мощную поддержку врагам СССР в Англии и Франции и вдохновила их на ряд действий, имевших целью развязывание войны против Советской страны. Именно влияние США дало Англии, Франции и латиноамериканским странам смелость организовать исключение СССР из Лиги Наций (14 декабря 1939 г.). Именно влияние США позволило Даладье на Верховном совете Англии и Франции 19 декабря предложить разрыв отношений с СССР, что, однако, не было принято ввиду оппозиции со стороны более осторожных англичан. Впрочем, Чемберлен не исключал возможности разрыва, он только предпочитал, чтобы такой разрыв произошел в несколько иной форме, лучше всего по инициативе советской стороны...

В головах английских и французских министров гнездились и более опасные планы: они думали о посылке своих регулярных воинских частей под видом «волонтеров» в помощь Финляндии и даже вели в этом направлении известную подготовку. Но такие части могли быть посланы и в дальнейшем снабжаемы только через территории Норвегии и Швеции. Английское и французское правительства обратились к ним с соответствующими просьбами, но получили отказ. Скандинавские страны заняли в отношении советско-финской войны официальную позицию нейтралитета (правда, весьма дружественного Финляндии) и не хотели его нарушать таким актом, как пропуск английских и французских войск через свою территорию. Англичане и французы несколько раз пытались их переубедить, обещая свою помощь в случае каких-либо осложнений с СССР или Германией, но не имели успеха. Пример только что погибшей Польши, которой Англия и Франция, как известно, дали гарантии, был слишком красноречив. Так, военная экспедиция, планировавшаяся в Лондоне и Париже, не состоялась.

Весьма любопытен эпизод, относящийся к уже более позднему времени - к середине 1940 г., когда Эстония, Латвия и Литва вошли в состав СССР. Продолжаю цитировать Майского как человека, который непосредственно участвовал в событиях тех лет, лично знал практически всех видных английских политиков:

15 августа того же года я посетил Галифакса (министр иностранных дел Англии в 1938-1940 гг. - Читатель) и от имени Советского правительства просил его принять меры к ликвидации британских миссий и консульств, существовавших раньше в Прибалтике, а также к упразднению бывших прибалтийских дипломатических представительств в Англии. Галифакс уклонился от прямого ответа на мой демарш и вместо этого пустился в длинные рассуждения на тему о том, как следует квалифицировать действия СССР в отношении прибалтийских государств: агрессия это или не агрессия? В итоге Галифакс приходил к выводу, что [476] действия СССР приходится рассматривать как агрессию со всеми вытекающими отсюда выводами.

Слушая британского министра иностранных дел, я думал — как лучше всего реагировать на его аргументацию. Разумеется, я легко мог бы облечь свой ответ в столь разумные и привычные для нас марксистско-ленинские формулы, они настолько общеизвестны, что едва ли есть необходимость их повторять, однако из долгого опыта я знал, что люди, подобные Галифаксу, их совершенно не воспринимают. Эти формулы отскакивают от их сознания, как от стены горох. А мне важно было сказать Галифаксу что-либо такое, что могло бы воздействовать на его разум и его чувства и толкнуть его на некоторые практические шаги для ликвидации британских дипломатических представительств в Прибалтике и балтийских дипломатических представительств в Англии. Надо было поэтому найти такой язык, который был бы понятен Галифаксу, и облечь мои аргументы в такие конкретные образы, которые что-то говорили бы его мышлению и фантазии.

— Вы знаете, лорд Галифакс, — начал я, — что я сибиряк... Так вот, позвольте мне рассказать вам сказку о сибирском крестьянине... В одной деревне проживал крестьянин по имени Иван. Он тяжело заболел, и соседи решили, что ему суждено умереть... Тогда, не дожидаясь кончины больного, один сосед взял и увел к себе его лошадь... Другой сосед взял и увел к себе его корову… Третий сосед взял и утащил у него плуг... Но случилось неожиданное: больной крестьянин выздоровел и увидал, что за время его болезни сделали соседи. Тогда он пошел к первому соседу и сказал: «Отдай мне мою лошадь». Сосед стал сопротивляться. Крестьянин крепко стукнул его и забрал свою лошадь. Потом крестьянин пошел ко второму соседу и сказал: «Отдай мне мою корову». Второй сосед, видя, что случилось с первым соседом, пошумел, поругался, но в конце концов отдал корову без драки. Потом крестьянин пошел к третьему соседу и сказал: «Отдай мне мой плуг». Третий сосед после опыта первых двух уже не рискнул даже ругаться и просто вернул плуг его прежнему владельцу... Так вот, лорд Галифакс, кто же, по-вашему, тут агрессора крестьянин Иван или его соседи?

Галифакс долго молчал после моей «сказки», потом посмотрел на потолок, потом потер переносицу и наконец произнес:

— Да, это интересная точка зрения.

Сообщение от tenzing

Наоборот - освободителем от кровавого агрессора. Сталин гитлеровскими руками развязал войну в Европе, и собирался, согласно версии Суворова, ударить ему в тыл. А затем "освободить" Европу и превратить ее в республики СССР (возможно).
.....
Идеология Сталина требовала экспансии (пожар мировой; на гербе СССР - серп и молот на всем земном шаре и пр.)

очень похоже на правду. Всё логично. В победном порыве СССР мог в 1945 году дойти до Атлантики. Думается, что именно по этой причине летом 1944 года войска США и Великобритании высадились в Нормандии.

Сообщение от lerit

Прибалтику заняли? Зап. Украину и Зап. Белоруссию заняли? Буковину и Бессарабию? От Финляндии, правда, получили по морде...

ну не совсем - отхватили хороший кусок.

Сообщение от lerit

Везде эта война расценивалась как крупная неудача советских войск. Да, 11% территории Финляндия уступила, но "Как агрессор", - речь ведь о "белом и пушистом"... Да и потери СА были ой-ой-ой... И это при подавляющем преимуществе! Одних танков было в 100 раз больше...

финский народ стоял насмерть. Там очень боялись советской власти. Листовки о прелестях колхозной жизни, разбрасываемые на финских позициях, вводили хуторян в священный ужас...

Сообщение от Читатель

"Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа."

так кто ж такие были учителя финнов? Не генерал ли Маннергейм? Он какое-такое отношение имел к передовым государствам Европы (если к ним, конечно, не относить Российскую Империю)?
Его тактика на Карельском перешейке уже во время Великой Отечественной тоже была, мягко говоря, странной...

Уважаемый Читатель, а вот такие цитаты "В одной деревне проживал крестьянин по имени Иван. Он тяжело заболел, и соседи решили, что ему суждено умереть... Тогда, не дожидаясь кончины больного, один сосед взял и увел к себе его лошадь... " на Вашем месте я бы приводить в 2015 году не стала...

И про финскую войну не надо больше - я знаю людей, которые были на этой войне. С обеих сторон... Царствие им Небесное.

Сообщение от Ольга

так кто ж такие были учителя финнов? ...

А вы текст моего следующего сообщения не прочитали - о тех странах, кто поддерживал Финляндию в этот период.

Сообщение от Ольга

Уважаемый Читатель, а вот такие цитаты "В одной деревне проживал крестьянин по имени Иван. Он тяжело заболел, и соседи решили, что ему суждено умереть... Тогда, не дожидаясь кончины больного, один сосед взял и увел к себе его лошадь... " на Вашем месте я бы приводить в 2015 году не стала...

А я бы на вашем месте не торопился соглашаться с тем, что якобы идеология Сталина требовала экспансии. Здесь Шерлок уже писал о хорошо всем известных вещах, которые эта цитата как раз подтверждает:

Сообщение от шерлок

....На самом деле, сын сапожника будучи действительно незаурядной личностью и оказавшийся в эпицентре мировой политики не продвигал (как сейчас принято говорить) "проект" мировой гегемонии!
Авторами "перманентной революции" были совсем другие люди, например, некто Бронштейн...Большевик-экспроприатор Джугашвили максимум на что претендовал, так это на восстановление Российской империи в её прежних границах, а в результате Победы Советского Народа во Второй Мировой войне стал участником раздела Мира...

Сообщение от Ольга

И про финскую войну не надо больше - я знаю людей, которые были на этой войне. С обеих сторон... Царствие им Небесное.

И я знаю, у меня были родственники, которые воевали на этой "незнаменитой" (как её назвал Симонов) войне. И что - теперь о ней нельзя вспоминать?

Сообщение от Читатель

А вы текст моего следующего сообщения не прочитали - о тех странах, кто поддерживал Финляндию в этот период.

Неужто Вы не чувствуете, что Ваша позиция, мягко говоря. попахивает... Сталину нужно изменить границы тем или иным образом и он не останавливается перед развязыванием войны, создав, по сути, предлог, абсурдный донельзя, - финны, видите ли, обстреляли советские позиции... Ну кто в это поверит? Зачем это финнам? Не напоминает ли это Гляйвиц?
В исключении из Лиги Наций важно то, что СССР был признан агрессором, каковым он и являлся на самом деле. (Не правда ли, ситуация в чем-то напоминает теперешнюю...)

Сообщение от lerit

Неужто Вы не чувствуете, что Ваша позиция, мягко говоря. попахивает... Сталину нужно изменить границы тем или иным образом и он не останавливается перед развязыванием войны...

А вы не в курсе, что к этому времени война в Европе уже шла. Могу еще раз привести цитату из записей советского посла его беседы с замминистра иностранных дел Англии Батлером:

— Видите ли, мистер Батлер, — заметил я, — то, что мы сейчас наблюдаем в Европе, да, пожалуй, и во всем мире, — это джунгли (Батлер кивнул головой в знак согласия). В джунглях же считаются только с жестокой, суровой реальностью.

(источник http://militera.lib.ru/memo/russian/maisky_im1/06.html)

А насчет того, чья позиция "попахивает" - мне вот кажется, что именно ваша. Причем вполне определенным запахом, уж извините.
А насчет намерений Сталина хорошо написал Parkslde:

Сообщение от Parkslde

...Будь у Сталина агрессивные планы по завоеванию всего на свете, ничто не мешало ему захватить всю Финляндию. И без всяких дипломатических реверенсов поначалу - с предложением взамен севера будущей ленобласти еще и Карелию финнам отдать....