Разница в обсуждении музыки профессионалами и любителями

Позволю себе некорректный вопрос в связи с последними событиями в теме о плохом композиторе Брамсе, но на самом деле давно вертевшийся у меня на языке при чтении многочисленных подобных дискуссий.

Вот читаю, что композитор N в симфонии X неудачно сделал то-то, а дирижёр А по сравнению с дирижёром Б сыграл что-то ну куда лучше, и вообще всем слушать CD 1234567890 на Deutsche Wurst (с) (ДЛ). Потом читаю ники, и вижу, что абсолютное большинство таких мнений принадлежат немузыкантам в узком смысле этого слова. Спокойно :), это не наезд, это вопрос. В узком смысле - буквально. Поясню.

Партитура - довольно сложный текст, который требует, к тому же, известных навыков его чтения в силу различий в нотации партий разных инструментов. Для того чтобы сказать, чем отличается исполнение Кляйбера от исполнения Менгельберга симфонии Z, требуется ох сколько проделать труда, досконально вчитавшись сначала в партитуру, чтобы составить собственное мнение с детальностью, достаточной. чтобы вечером выйти ею дирижировать :), потом прослушать с каждым по отдельности, да по нескольку раз, и осознать специфику так, чтобы быть в состоянии сравнить, да ещё потом из всего это сделать обобщающие заключения...

Вот почему я не верю не только обобщённому D, который партитур плохого композитора Брамса ни при какой погоде не читал, но и большинству пишущих. Я уже выдвигал гипотезу, что писать красивые тексты с широкими обобщениями - отдельное искусство, не имеющее ничего общего с подопытным материалом. Или я должен верить, что авторы обладают настолько изощрённым слухом, памятью и быстротой реакции, что могут писать подобные тексты на основе восприятия записей на слух? Тогда почему их имена ещё не выбиты золотом в углу слева при входе в Малый зал?

А если не выбиты, то о чём речь в таких рассуждениях?

Вот такая я бяка :silly:

Цитата:

---

Сообщение от regards

Позволю себе некорректный вопрос ... давно вертевшийся у меня на языке при чтении многочисленных подобных дискуссий.

---

Мне тоже давно хотелось ответить на такой вопрос, спасибо. ;)

Для начала - я не музыкант, ни в узком, ни в широком смысле этого слова. Я - потребитель музыки. Делаю это регулярно и имею возможность наблюдать, как по мере экспонирования различной музыкой меняются мои музыкальные интересы и пристрастия. С другой стороны - базовое образование инженера "кибернетика" и привитый вкус к системному анализу позволяют мне время от времени строить гипотезы, которые описывают накопленный опыт наблюдения и осмысления данной нам в ощущениях реальности.

Итак - что есть музыка и как это все устроено. Мне представляется, что музыка есть некая совокупность идей, которые пришли в голову композитору, и которые он с учетом своих навыков и умений постарался зафиксировать на бумаге в виде последовательности закорючек. При этом музыкальная идея есть нечто достаточно сложное и упорядоченное на разных уровнях рассмотрения - уместно сравнить ее с галлактикой. Гениальные композиторы - такие как Брамс и Моцарт неоднократно высказывались, что свои произведения они видят сразу и целиком и потом лишь пытаются положить их на бумагу.

Дальше закорючки попадают на глаза исполнителю, который вчитывается, анализирует их и пытается что-то разобрать. В зависимости от конкретного опыта (включая и жизненный опыт) они могут прочесть в написанном тексте разные вещи - кто-то увидет светлое облако, кто-то галактику, кто-то разглядит звезды и планеты и так далее. Нет необходимости вдаваться в подробности, главное, что каждый читатель прочтет и поймет далеко не все из написанного композитором. Можно сказать, что один осознает первоначальную идею на 30%, другой на 70%, третий на 90%. 100% - недостижимый результат.

Дальше исполнитель пытается передать понятые им идеи путем механического воздействия на инструменты. Здесь снова возникает источник ошибок - так как человека отвлекают мысли об обеде, например. Снова теоретически можно предположить, что исполнитель передаст от 30% до 90% осознанного им идейного содержания музыки.

Дальше слушатель - потребитель музыки - слушает звуковое сообщение и на основе его пытается реконструировать первоначальную идею, пришедшую в голову композитору. Степень реконструирования зависит от опыта и навыков, от детских травм и иных импринтов личности, и иных особенностей человека.

А вот тут начинается самое интересное:
1) можно оценить красоту и полноту идеи, осознанной слушателем
2) можно оценить ход мыслей и чувств, волновавших музыканта в процессе исполнения произведения (а мастер может буквально смеяться - издеваться над пришедшей на концерт публикой)
3) можно оценить уровень совершенства концертного зала/записи произведения (а зал может быть переглушен, а запись "убита" цифровым ремастерингом).

Все это ложится в основу оценок и с учетом личностных черт выливается в отзывы. При этом интересно, что вне зависимости от наличия/отстутствия музыкальной грамотности - человек имеет разную степень ортодоксальности в оценке собственной модели мира, построенной на основе собственных ощущений. Один человек может осознавать отличие собственной картины мира от мира и не использовать слов "является", "есть" и их аналогов. Другой просто толерантен к иной картине мира другого человека. А третий - уверен в непогрешимости и истинности своей картины мира. Так рождаются однотипные по ортодоксальности высказывания:
- Спартак - чемпион,
- Лучшая машина - Волга,
- Единственные нормальные конденсаторы - Black Gate Rubicon,
- Брамс - не композитор,
- Во всем виноваты .....
- Леонхард - учитель всех самых лучших исполнителей современности,
- .....
- Единственное нормальное исполненение ХТК записано СТР на концерте в тюрьме Шпандау и изданное на золотом ТДК для японского рынка.

Интересно, а я ответил на вопрос? Или увлекся? :lol: В понедельник узнаю.

Ув. regards, эта тема о Брамсе вызвала у меня возмущений, не меньше, чем у Вас! Но все-таки тогда решил не впутываться в это грязное дело.
А теперь немножечко и о-очень осторожно попытаюсь высказаться.
Кажется, Вы пытаетесь искать "рыжих" не там где следует. Дело не столько в музыканте - в узком смысле этого слова, сколько в культуре и воспитании человека. Недопустимо(даже из-за Брамса) создавать разделение на профессиональной почве - музыкант/немузыкант, как бы создавая неравенство между участниками форума. Музыка, как раз, создается и не только для музыкантов. А то получается как у Жванецкого - "Столовая для поваров, театр для актеров, литература для писателей..."
Обратите внимание - тему про Брамса открыл как раз таки музыкант!

И наконец самое главное - вопрос, гениален ли Брамс, по сути ни чем не отличается от вопроса - что было раньше? яйцо или курица. Разные мудрецы отвечают по-разному, и никто из них не глупее и не умнее другого. Мы спорим о личных вещах, как о глобальных. И не стоит удивляться тому, что на некорректный вопрос нельзя получить убедительный ответ.

Цитата:

---

Сообщение от regards

почему их имена ещё не выбиты золотом в углу слева при входе в Малый зал?

---

Имена гениальных слушателей вписаны в вечность. Что нам "Малый зал"?

regards, есть точка зрения слушателя и точка зрения музыканта. Слушатель видит тоже самое, но с другой стороны. Он - привилегирован. Ему необязательно читать партитуры. Он может себе позволить сказать глупость, быть непрофессионалом изначально, иметь наглость усомниться в авторитете просто на основании того, что ему произведение понравилось или не понравилось.

Музыкант мыслит иначе. Он должен уметь и понимать то, чего слушатель понять и уметь не может. Но его точка зрения не становится от этого более значимой. Она - иная, только и всего.

Господа,

Вопрос, конечно, риторический, и тем приятнее найти отклики. Genn спасибо за яркое описание механизма возникновения мнений, Коллеге - за указание на ненужность противопоставления музыкантов немузыкантов.

По совокупности отвечу, что моя проблема - в том, что мне не интересны мнения. Если мне захочется представить себе все возможные мнения по поводу какого-нибудь тезиса, я сяду и представлю. От того, что некоторые из них появятся за подписью абстрактных ников, мне легче не станет.

Мне интересны суждения. И вот тут и возникает разница между музыкантом и немузыкантом. Я совершенно не акцентирую формальное образование: в конце концов, Шёнберг был самоучкой. Просто для того, чтобы легко транспонировать партии, написанные в других ключах, надо потратить время. Его может потратить и программист, не суть. Суть - то, что без понимания, что происходит на самом деле, невозможно аргументировать широкозахватные заявления. Заметьте, профессиональный дирижёр felice не пишет на такие темы, а профессиональные программеры - скоко угодно :). Ну не конфуз ли? :solution:

Коллеге особо замечу, что Михал Михалыч не всегда шутят, как мне каацца. Столовая - действительно для поваров, вы приходите туда только поесть, а уж литература - так и говорить нечего. Простите, я не выношу драматический театр, а потому опускаю. Предполагаю, что он - тоже для поваров, ибо "мы актёры, наше место - в буфете..." Музыка пишется людьми, которым выпал крест что-то сказать, и они ни для кого не пишут, а уж тем более для публики.

Представьте себе Гаечку, которая явится на программерскую конференцию по Linux и начнёт поливать Торвальдса. Посмеются, и дело с концом. А здесь почему-то на полном серьёзе начинают обсуждать взгляды хорошего, наверное, в своей области специалиста Z, пожелавшего порадовать человечество своими мнениями о Брамсе. Да ради Бога. Только тогда я провозглашаю за собой равную свободу открыто ржать над таким чувством собственной важности.

Предлагаю идею по ведению: автор поста сам ставит знак "мнение" или "по делу". Будет легче ориентироваться.

Цитата:

---

Сообщение от regards

Только тогда я провозглашаю за собой равную свободу открыто ржать над таким чувством собственной важности.

---

Договорились. Мы будем трепаться, вы - "ржать" (кажется до сих пор что-то подобное и происходило, не правда ли?). Все будут при деле.

Deal, deitch :alcohol:
Только иногда и поговорить хочется... :roll:

P.S. Кстати, во избежание двусмысленности, специально подчеркну, что говоря о брамсовском потоке, я не имею в виду Дмитрия Волобуева, его открывшего. Совсем. Речь о совсем другом специалисте, и Брамс стал только последней каплей.

Цитата:

---

Сообщение от regards

Господа,

..........

Музыка пишется людьми, которым выпал крест что-то сказать, и они ни для кого не пишут, а уж тем более для публики.

---

Саша, я цитирую только одну фразу, но согласна абсолютно со всеми Вашими словами, ее окружающими :) Почему цитирую - потому что сегодня одному ученику в ответ на фразу вроде: "Вот хорошо бы каждый композитор каждую пьесу снабжал подробной инструкцией - как ее играть.." (как Вы уже догадались, мальчик - физик-ядерщик), сказала, что они пишут, потому что не могут этого не делать, а не для того, "чтобы играли".
(про то, что "все написано в нотах- смотрите внимательно" говорить не стала из деликатности - не у всех же есть муз. образование....)

Цитата:

---

Сообщение от regards

Предлагаю идею по ведению: автор поста сам ставит знак "мнение" или "по делу". Будет легче ориентироваться.

---

А я вот вообще не понимаю о чем речь? Прочитал Ваш первый пост - не понял. Второй - тоже. Что Вы предлагаете? Справку о музыкальном (само) образовании надо теперь предъявлять, перед тем как запостить что-нибудь?

Извините коллега, пафос этой темы напоминает мне "Найдется ли джентльмен в России?", с той лишь разницей, что никак не могу углядеть никакого серьезного основания для пафоса.

Каждый пишет в меру своего представления о предмете и своего представления о ценности/значимости для других своего представления о предмете. То есть - по совести. Такова презумпция невиновности автора.

А уж дело читателя определить ценность того, что он читает. Определить насколько мнение автора интересно, насколько оно является суждением (то есть, как я понимаю, насколько нетривиальна аргументация).

Если Вас возмущает тезис - "Брамс - плохой композитор" - то я не вижу путей для того чтобы его оспорить, независимо от того будет ли тезис сопровождаться специальной аргументацией профессионала или общими соображениями безграмотного слушателя. Опыт (и не только опыт форума) показывает, что такой тезис может исходить как от музыканта, так и от музыкально неграмотного слушателя.

А попытка усилием духа, воплощенным в страстный и обличительный призыв, реформировать демократию в касталию вызывает у меня желание попросить Вас назначить себе эффективную гомеопатию.

Извините еще раз за резкость.

Может быть Аня, которая согласна со всем, что Вы написали, сможет сделать Ваши гибельные мысли более интеллигибельными для меня. И тогда, возможно, у меня появятся основания для извинений по существу. А пока Ваше предложение о маркировке сообщений напоминает мне кружочки, треугольнички и квадратики в правом нижнем углу при демонстрации х/ф по телевидению.

Цитата:

---

Сообщение от Коллега

Ув. regards, эта тема о Брамсе вызвала у меня возмущений, не меньше, чем у Вас! Но все-таки тогда решил не впутываться в это грязное дело.

---

Вот-вот. Там, НА АМБРАЗУРЕ, я была совсем одна! :lol:
Разумеется, пока не пришел Регардс и не закрыл меня собой. :lol:
А в принципе подобная тема не более чем попытка самоутверждения за счёт авторитета выдающегося человека. Ай, Моська... и далее по тексту. :)
Очень легко привлечь к себе внимание высказывая спорные и шокирующие суждения.
Всё это говорится вообще, и пусть никто не оскорбляется на меня, если его совесть среагирует на эти слова как-нибудь обострённо! :)