Вид для печати
Скрипка не моя, продается на украине, сопроводительный текст следующий: Тирольская скрипка 1758 года. На этикете внутри скрипки написано Georg Kloz in Mittenvvald an der iser 1758. Состояние идеальное. Вопрос - мастеровая данная скрипка или мануфактура, и порядок цен на нее?
Фото здесь - .
Заранее благодарен.
Цитата:
Сообщение от Волк - просто Волк
Так и не дождался я ответа от местного экспертного сообщества. А чиво? Чем данная скрипка хуже поддельного Страда, которого ув. муром одарил своим вниманием? По моему даже лучше. Понятно, что Клоц не Страд, но тоже строил скрипки в дремучем 18 веке. И был даже знаменит не меньше Страдивари, поскольку принадлежал к семейной династии скрипичных мастеров (у Страда ведь тоже были сыновья-продолжатели дела отца).
Вот еще один экземпляр, всплывший на украине год назад - . Обращаю внимание на этикет, вклеенный в него - один в один с представленным мною выше. Смущает лишь сущая мелочь. Данная скрипка, как заявлено, принадлежит руке Георга Клоца (1687-1737) старшего сына Матиаса Клоца, (основателя баварской школы, учившегося у самого Амати, а также в Падуе у Дж. Райхеля и в начале 1700 годов открывшего в Миттене свою школу, передав своё искусство и обучив своих сыновей всем премудростям и мастерству в изготовлении скрипок, самым известным из которых стал Себастьян, строивший скрипки для монарших родов Европы).
Вопрос в следующем - как мог Георг Клоц, умерший в 1737, сделать две скрипки в 1758 (скрипки прилагаются выше, извините, что обе на украине). Либо это подделка, мануфактурная копия Георга Клоца 1758 года. Либо это подделка подделки 1758 года, выполненная немецкой мануфактурой уже в конце 19 века? Хотелось бы все-таки услышать ответ на данный вопрос.
Ув. Ф.М. и ув. Сергей Витальевич, очень надеюсь на вас. Не проходите мимо, вы ведь читали мой пост, так чего не ответили, (ув. Ф.М., ведь Клоцы это по вашей части!!). И про возможную цену на данные инструменты не забудьте сказать.
Заранее благодарен. Любознательный Волк.
В Миттевальде было 28 Клоцев. Из них два были Георгами. Если скрипка сделана в 1758 году, значит её сделал Георг Клоц, который родился в 1723 году, а умер в 1797 году и был сыном Agidius Kloz. Но только такого , который не принадлежал к семейству знаменитого Матиаса Клоца. Эту информацию я нашел в моей энциклопедии Карела Яловеца. И там есть именно такая этикетка, как показали вы тут.Цитата:
Сообщение от Волк - просто Волк
Вложение 115039
Кстати, господа, у меня такое чувство, что это одна и та же скрипка, судя по струнам и трещинам на верхней деке. Смущает только цвет лака, но можно его списать на недостаток освещения. Разница в публикациях год, т.е. скрипка до сих пор не продана, находится в Чернигове. Похоже, я вам облегчил задачу, но вопрос остается - мастеровая данная скрипка или мануфактурная? Если последнее, то какого века?
Голова, обращаю внимание, врезана (особенно это хорошо видно на фото со второй ссылки), что наводит на мысль, что инструмент не рядовой - не стали бы заморачиваться с вклейкой новой головы во всякие дрова.
Как указано на этикетке. Это мастеровой инструмент именно этого мастера.Цитата:
Сообщение от Волк - просто Волк
Спс, Сергей Витальевич, значит Клоц, да не тот Клоц. Родственник или однофамилец Матиаса. Миттенвальд ведь это еще та деревня. Там все были родственниками по чьей-то линии. Но это жутко как интересно! Реально мастеровая скрипка! Реально 1758 года изготовления, т.е. ей скоро будет 300 лет, на данный момент 261 год. Реально Георг Клоц!Цитата:
Сообщение от murom
Вопрос - не слишком ли дешево оценивает ее хозяин, 3800 дол США. Там и струны даже новые стоят. Видно сразу, что скрипка игровая. Трещины на верхней деке заделаны, на качество звука не должны влиять. Нижняя дека целая, слава Богу. Реально ее цена около 10 тыс дол должна быть (минимум!). И это в РФ. На западе она может идти в интервале свыше 20 тыс евро. Там подобных немцев я не видел (больше французов и моложе на 50-100 лет, и то счет идет на единицы - 2 шт)
И последний вопрос, Сергей Витальевич, часто ли сюда забредали подобные инструменты? Ведь это реально раритет! И главное - мастер известен! В отличие от моего неизвестного мастера той же эпохи. Кстати, может подскажите - наличие клейма мастера сильно удорожает инструмент? Если сравнить наши два инструмента, какой порядок цен будет? Период изготовления одинаковый - 18 век. Школа одна и та же - немецкая, тиролец. У визави Клоц, у меня тоже какой-то очень непростой мастер. Если абстрагироваться от сохранности (понятно, что время отразилось на обоих инструментах), то какой уровень цен на них?
Премного благодарен за участие в дискуссии. Думаю, многие посетители много для себя узнали нового, например, по части семейства Клоцев из Миттенвальда. (Я тешу все еще себя мыслью, что у меня Штайнер, а почему нет? все может быть!)
В советские времена (70-80 г) подобных раритетов в Москве было полно)Цитата:
Сообщение от Волк - просто Волк
лет 10 назад знакомый мастер продал здесь Клоца какой-то студентке за $10000
но эта скрипка была в идеальном состоянии, хорошо звучащая
и на неё был "сертификат" откуда-то из Франции
Клоц Клоцу, как выяснилось рознь. 300-летних скрипок в идеальном состоянии, как выяснилось, тоже не бывает (Леди Блант 1721 и Мессию 1716 Страда тут не обсуждаем, но даже и их тронула история). Относительно "полно таких раритетов в 70-ые в Москве" тоже все достаточно относительно. Для кого 10 шт это много, а для кого и сотни мало. Но в наши дни таких и подобных ей скрипок даже в Европе можно сосчитать по пальцам одной руки. Мы с вами, ув. Струнник, недавно считали - и насчитали в известном магазине Европейских скрипок, имеющего свои филиалы по всей Европе и Юго-Восточной Азии (Китай, Корея, Гонконг) всего 57 подобных скрипок, из которых треть была уже продана или зарезервирована. А указанного периода пр-ва там всего было их 2 (две) шт. Вот и считайте, много это или мало. На украине в данный момент в свободной продаже всего две (данный Клоц и моя), все остальное фабричные и мануфактурные копии мастеровых в той или иной степени сохранности конца 19-начала 20 веков. Кстати, за истекшие с момента продажи вашего Клоца 10 лет их не стало больше, а цена токо выросла. На мои смычки, сужу по ним, она выросла втрое за 15 лет (скрипку я тогда не оценивал).Цитата:
Сообщение от Strunik
С ув. Волк.
Ясно)Цитата:
Сообщение от Волк - просто Волк
..........................
почти у каждого мастера в Москве есть на продажу старинные, мастеровые инструменты разного уровня (обычно они дают тел. хозяина и просто выступают "посредниками")
и их продают годами,в наше время вообще что-то сложно продать... даже за свою, реальную цену)
исключения - если цена существенно ниже рыночной (по каким-то личным обстоятельствам хозяина)
вот такие исключения действительно ищут потенциальные покупатели)
....................
p.s. возьмите первый попавшийся сайт продаж здесь -
и этот список обновляется там чуть ли не каждый день