Настройка унисонов и октав

Сколько существует форум, ни разу не поднималась эта важная тема.
О дорогих тюнерах и навороченных программах постоянно идут дебаты, спорят у кого круче. О разных видах темпераций тоже не утихают дискуссии. Уже выдумали «ритмическую» настройку темперации, ну просто офигеть! На соседнем форуме один чудак даже создал огромную ветку на несколько страниц с этой темой с разными сложными формулами, расчетами и таблицами. Сначала с ним вели какие-то дискуссии, но потом он всем надоел, после чего продолжал еще пару месяцев беседовать сам с собой. Сплошные чудеса! Но ни разу за все время он не показал настройку октав и унисонов - самое сложное в работе настройщика. Воистину артель :"Напрасный труд".
А это как раз то, что не сделает ни одна программа и тюнер из-за негармоничности струн. Проблема еще в том, что эти проклятые унисоны надо точно и крепко фиксировать
Я вообще считаю, что в наш цифровой век заниматься «ушной» темперацией - пустая трата времени. Все равно, даже самый дешевый гитарный тюнер сделает ее гораздо быстрее и точнее, нежели человеческое ухо.
Это равносильно звонить по старому допотопному телефону с девушками-диспетчерами вместо айфонов.
Знать природу темперации, ее законы, конечно, нужно, как и уметь настроить ее ушами. Это я и делаю на своих семинарах по настройке. Но в повседневной работе, когда фактор времени является решающим, делаю ее по тюнеру.
Алгоритм моей работы следующий: настройка темперации по тюнеру в первой октаве, затем настройка октав в басу и дисканте по слуху. Работа ведется на двух струнах, а именно - настраивается средняя струна, а затем подстраиваются к ней левая и правая путем перемещения клинков.
Мне так удобней вместо привычных 1-2-3, либо наоборот в зависимости от порядка.
И на общую настройку фортепиано т.о. тратится примерно 1-1,15 часа.
Мне очень интересно, товарищи настройщики, как у вас решается проблема с настройкой унисонов и октав. Какие вы при этом испытываете трудности с фиксацией струны, особенно, когда попадаются негармоничные и «фальшивые» струны? Какими тестовыми интервалами проверяете правильность октав, сколько уходит времени на общую настройку, и т.д.?
Поделитесь, пожалуйста, если не сложно, действительно, очень любопытно и интересно!
(на видео настраиваю рояль "Стейнвей" 1926 года, ну очень тяжело с ним работать!)

Тем более, сейчас боты вроде перестали засерать форум (спасибо Мурому (murom) за это), что можно даже спокойно поговорить :)
https://youtu.be/tei3LfatasE?si=39d3W13aFNBtJu5O

Уважаемый Барго,
Вы подняли действительно важную тему,
и то, что никто на нее не откликнулся, говорит о многом.
Я не пользуюсь тюнером. Когда-то попробовал приложение в смартфоне,
но обнаружил, что октава, настроенная по его показаниям, звучит фальшиво.
С тех пор использую его только как камертон.
Настройка фортепиано - это не механический процесс, многое зависит
от физического и эмоционального состояния настройщика.
Наш слух коварен, и иногда преподносит нам сюрпризы.
Часто бывает, что в процессе работы выявляется все больше недостатков, которые были незаметны в начале.
Возможно, слух обостряется во время настройки, а может быть, это моя индивидуальная особенность.
Я уже не говорю о том, насколько качество настройки связано с качеством настраиваемого инструмента.
Есть такие "пациенты", при работе с которыми не то, что настройка высокого качества,
а хотя бы приемлемый результат, просто недостижим.
Из моей практики, этим особенно отличаются английские маломерки типа Knight и им подобные.
Итак, слух - первый компонент.
Ну и второй, не менее важный - работа ключом.
Попробую на примере Вашего видео прокомментировать некоторые моменты.
Кстати, респект Вам за то, что размещаете видео вашей работы.
Итак, по пунктам:
1. Думаю, что следовало настройку, приведенную на видео, считать черновой.
На мой взгляд, строй слишком занижен для окончательной настройки.
В идеале, финальная настройка не требует поворота вирбеля.
2. При настройке квинтового круга, после подъема средних струн хоров, необходимо настроить унисоны,
а затем заново настроить квинтовый круг по средним струнам. После этого можно переходить к настройке октав.
3. Унисоны проверяются большой секстой. Разница биений весьма заметна.
4. Кварта "животворящая". При настройке октав, прежде всего, проверяю их квартой и квинтой.
Квинта, на мой взгляд, дает больше слуховых ошибок, касательно широкого или узкого интервала.
Кварта в этом случае гораздо точнее. Начиная с навитых басов, настраиваю в чистую квинту через октаву.
Унисоны проверяю октавой. Подробнее: допустим, первый бас после тенора - Ля большой октавы (б/о).
Поднимем Ля до чистой кварты с Ре малой октавы (м/о), опускаем до почти чистой квинты с Ми малой октавы.
Квинта через октаву Ля б/о - Ми 1/о должна звучать как чистая. Вторую струну унисона Ля б/о вытягиваем в унисон, затем
берем октаву Ля б/о - ля м/о. Если звучит без биений - ОК. В случае биений, настраиваем вторую струну не как унисон, а как октаву.
Т.е. в слуховой настройке участвуют обе струны хора Ля б/о + Ля м/о.
Примечание: если басы не нуждаются в подъеме, необходимо проверить, не "задраны" ли они.
Часто встречал инструменты, где басы были завышены. В этом случае опускаем их до чистой октавы,
затем опускаем до примерно двух биений, и после этого повышаем до чистой октавы. Часто это дает прекрасный результат.
5. Октавы дисканта обязательно повышаем на пару биений выше чистых, затем опускаем до чистых.
Проверка та же - кварта-квинты, большие сексты, квинта через октаву. Унисоны настраиваем с помощью октавы, так же, как басы.
Еще раз: унисон может казаться нам чистым, но с октавой будет давать биения. Выстраиваем с помощью октавы.
6. Работа ключом. Очень важный момент! Работа ключом как на повышение, так и на понижение, должна быть управляема.
Самая распространенная ошибка - вытянуть струну выше нужного тона, а потом случайными движениями пытаться добиться необходимой высоты.
В Вашем видео это наглядно заметно. Вы завышаете тон, отпускаете ключ, а затем другим движением опускаете струну.
В итоге, часто звук оказывается ниже необходимого, а стабильность строя не обеспечена,
поскольку отрезок струны от аграфа (или штапика) до вирбеля теряет напряжение, и в итоге влияет на всю струну.
Правильный прием: вытягиваем струну до чистого тона; не снимая напряжения с ключа, повышаем на пару биений,
и так же, не снижая нажима на ключ, опускаем до чистого тона.
Фактически, движение ключа от завышения до приведения к чистому тону должно быть единым.
В итоге получается тот самый пресловутый "замОк", о который было сломано немало копий (от слова копьё, а не копия) в дискуссиях на форуме.
7. О "гнутье" вирбелей. Многие форумные авторитеты категорически возражали против любых движений ключа, кроме движений по часовой или против часовой стрелки.
Т.е. никакого "гнутья"! Оставим в стороне тот факт, что настроечный ключ как большой рычаг,
не может обеспечить идеального вращения без какого либо изгибания вирбеля. Просто приведу мнение другого авторитета.
В свое время судьба свела меня с главным настройщиком Концертгебау (Concertgebouw), Амстердам.
По счастью для меня, он немного говорил по-русски, поскольку мой английский очень плох.
Происходило это в те времена, когда на форуме каленым железом выжигалась сама мысль о том, что вирбель можно подвергать какому-либо изгибу.
Естественно, я воспользовался случаем, и спросил его, допустимо ли подвергать вирбель нажиму на изгиб.
Его ответ: "А как ты иначе настроишь инструмент?". Мне этого было достаточно.
Кстати, в большинстве случаев, попытка настраивать только вращением вирбеля вокруг оси,
замучает и вас, и фортепиано, но не приведет к хорошему результату.
8. Фальшивые струны.
Это довольно неприятная проблема. Заменять струну перед концертом невозможно.
Из моего опыта, лучший результат в этом случае достигается дотягиванием струны,
но при этом предварительный тон должен быть очень близок к правильному.
9. Об обертонах.
Оставил этот пункт напоследок.
Вероятно, не всем это будет необходимо. Сам я услышал обертоны внезапно, в процессе одной из настроек.
Видимо, я слышах их и раньше, но не выделял из общего звучания. С тех пор я активно пользуюсь ими при настройке.
Эта система дает наилучшие результаты, что вполне естественно.


Уважаемый Барго, я очень долго не заглядывал на этот форум по той же причине,
по которой его покинули многие другие бывшие форумчане.
Можно сказать, случайно увидел Ваш пост, и решил ответить Вам,
поскольку все мы, настройщики, в одной лодке, у всех одни и те же проблемы, и хлеб наш нелегок.
Если Вам, или кому-либо другому удастся извелечь для себя какую-то пользу из моих заметок,
буду очень рад.
Успехов в работе!

Спасибо, уважаемый seeyout за ваш ответ!
Сразу попытаюсь перейти к делу, так сказать и ответить на Ваши пункты.


Ну во-первых, в своей теме конкретно поднял вопросы только по унисонам и октавам, поэтому о темперации пока говорить не буду, это немного другая тема. Скажу лишь только, что, как правило, при настройке темперации в пределах октавы средние струны практически не съезжают при хорошо держащих колках на инструменте, в данном случае на рояле. Иногда я, разумеется, снова проверяю по тюнеру результат, прежде чем двигаться дальше. В основном струна остаётся стабильной. Вот поэтому я - противник ускоренной настройки, когда ленту протягивают на весь диапазон инструмента, а потом занимаются только чисткой унисонов в каждом хоре. Как раз здесь происходит очень заметный сдвиг строя по разным причинам -рама, штег, перекидные струны, и тд.
Поэтому сразу перехожу к 3-му пункту.
"Унисоны проверяются большой секстой" (видимо, речь идёт в пределах октавы в темперации)
Вот тут мне совершенно непонятна ваша мысль. Потому что мы ведём речь только об унисонах, которые делаем внутри хора без относительно интервалов темперации, которые делаем в начале по одной струне внутри круга. Поэтому считаю, что правильность унисонов проверяется только внутри хора, когда полностью исчезают биения между тремя струнами.
Далее, по 4 и 5 пункту соглашусь с вами. Можно и так, если вам удобно такой вид настройки. Иногда включаю проверочные интервалы при настройке вниз, но в последнее время все более и более убеждаюсь в том, что лично мне гораздо важнее при настройке октав проверять их через две октавы до исчезновения биений, или через три, когда речь идёт о самых нижних басах. В этом участке все квинты и кварты становятся практически чистыми, учитывая тот факт, что сама по себе октава теоретически является чуть "расширенной" :
440-219-108-53,5, и т.д. Хотя на слух чистой.
А вот насчёт работы ключом и гнутся вирбелей ( пункты 6-7). хочу все-таки поспорить.
Конечно, в любом случае перетягивать струну необходимо, как можно меньше, чтобы обратно зафиксировать в замок. Мера перетяжки зависит от качества держания колков. Разумеется, если колки крепкие, да ещё идут иногда рывками, то очень трудно повысить струну на два-три биения , хотя стараюсь это делать, как можно ближе к искомой величине, но это не всегда получается. В басах почему-то лучше происходит.

Но вот относительно гнутия до полного унисона совершенно не согласен. Особенно при "крепких" колках. Практика показывает, что через час-два громкой игры колки обратно "разгибаются". Именно раньше я так и делал, но потом перестал . Уж лучше в этом случае замок ставить постукиванием и похлопыванием по ключу до нужной высоты. Так все же будет лучше стабильность унисонов , да и вообще настройки. Гнуть можно лишь в том случае, когда действительно колки не очень крепкие и идут плавно. Бывает, что и на слабых колках это тоже часто работает. Но и то, стараюсь этого не делать. Лучше все же стремится делать перетяжку на более минимальное расстояние, как и установление замка именно методом поворота или подбивки колка в обратную сторону, что иногда делаю . По идее, стабильной настройки должно хватить на целый концерт двух отделениях. А это полтора - два часа активной игры и громкой игры . И этого в принципе я добиваюсь. Но опять, очень многое зависит от самого инструмента, где в каждом случае настройщик выбирает конкретные методы или технику работы с ключом.

Далее, насчёт фальшивых струн и обертонах, призвуках, разных "петушках" в дисканте -да согласен, проблема огромная. Но это уже другая тема для разговора.Но в любом случае, спасибо вам огромное за отклик, ваши замечания и мысли. Это всегда очень важно и нужно для работы.

Верхние дисканты удобно проверять таким аккордом: прима, квинта, прима через октаву и б.децима от верхней примы. Например: До, Соль, До октавой выше и Ми через б.дециму от верхней До. Смысл в том, что большие терции в РТС расширяются и кроме того есть интуитивное желания расширять октавы при движении вверх (вниз тоже). Так вот слушая дециму после заполнения квинтой октавного интервала от верхней примы можно легко определить нет ли в этом желании расширения октав перебора, т.к. обычная ошибка при настраивании верхних звуков - это чрезмерное их завышение относительно оптимальной высоты.

Очень замороченное объяснение, но если посмотреть на картинку - то всё становится понятным:


https://musickost.ru/accord.jpg