В позапрошлом (2006) году было как минимум два важных сообщения о новых открытиях в мировом Баховедении, и очень интересно узнать, что теперь с этими открытиями стало. На форуме наверняка есть энтузиасты музыки Баха, которые следят за событиями не по новостным сайтам в Интернете, как я :lol:, и хотелось бы получить от них комментарии.
Открытия я имею ввиду вот эти -
№1 - в августе нашли самые старые на сегодняшний день манускрипты, выполненные рукой Баха. Это копии "Nun freut euch, lieben Christen gmein" Букстехуде и "An Wasserfluessen Babylon" Райнкена; Вольф на основании каких-то ещё сведений, вроде как там же найденных, утверждал, что теперь-де окончательно доказано, что Бах учился у Бёма. На форуме это обсуждали, но недолго и без окончательных выводов. Мне интересно - теперь всплыли какие-нибудь подробности? Доказан ли факт обучения у Бёма, или нет? И чем именно руководствовался Вольф?
Ссылка -
№2 - весной австралийский профессор Мартин Ярвис на симпозиуме в Дарвине рассказал о результатах своих исследований манускриптов сочинений Баха. Самым главным результатом стали сомнения в том, что Бах написал виолончельные сюиты. Исследования Ярвиса показали, что, возможно, их написала Анна Магдалена; она же, возможно, имела отношение к первой прелюдии из первого тома ХТК и к арии Гольдберг-вариаций. Мнения там разделились - Йо Томита, например, удивления не высказал. Что стало с этим открытием? По идее, через несколько месяцев должна была быть опубликована крупная работа Ярвиса на эту тему - может, кто-нибудь что-нибудь об этом слышал? А может, находки уже опровергнуты?
Ссылки -
Только, пожалуйста, не нужно меня пинать за то, что я якобы не проявляю должного уважения к композитору и/или распространяю какие-то там необоснованные слухи, принижающие достоинство Баха (исследования не мои, а ссылки на них уже давно распространены по всей Сети). И от комментариев в духе "да как они смеют!" и "скоро и ХТК уже будет не Баха! И поздние сонаты/квартеты Бетховена написал не он, да?", очень прошу, воздержитесь. Давайте не будем превращать тему в многостраничный флуд про "гонятся ли всякие Ярвисы за сенсацией, или не гонятся?" Хочется просто получить комментарий от профессионалов и/или людей, следящих за ситуацией, бывающих на конференциях, и т.д. - вдруг, здесь такие есть? :-)
03.01.2008, 19:33
Leonore
Ответ: Новые открытия в баховедении - что с ними стало?
Цитата:
Сообщение от yohji_nap
.. весной австралийский профессор Мартин Ярвис на симпозиуме в Дарвине рассказал о результатах своих исследований манускриптов сочинений Баха. Самым главным результатом стали сомнения в том, что Бах написал виолончельные сюиты. Исследования Ярвиса показали, что, возможно, их написала Анна Магдалена; она же, возможно, имела отношение к первой прелюдии из первого тома ХТК и к арии Гольдберг-вариаций. Мнения там разделились - Йо Томита, например, удивления не высказал. Что стало с этим открытием? По идее, через несколько месяцев должна была быть опубликована крупная работа Ярвиса на эту тему - может, кто-нибудь что-нибудь об этом слышал? А может, находки уже опровергнуты?
Ссылки -
Хочется просто получить комментарий от профессионалов и/или людей, следящих за ситуацией, бывающих на конференциях, и т.д. - вдруг, здесь такие есть? :-)
Я не баховед, но приведенная Вами сенсация вызывает у меня очень скептическое отношение по ряду причин.
1. То, что некоторые рукописи сохранились только в виде автографов А.М., ничего не доказывает. Пример от обратного: "Страсти по Луке" имеются в виде автографа И.С.Баха и Ф.К.Э.Баха, однако не принадлежат ни тому, ни другому (тут все баховеды согласны) - это означает лишь, что данное произведение Бах исполнял со своими хористами в Лейпциге, и, начав делать копию, поручил продолжение работы сыну. И больше ничего!
2. Прелюдия C-dur, перед тем, как войти в ХТК 1, существовала в "детском", упрощенном варианте в "Нотной тетради В.Ф.Баха". Скорее логичнее было бы предположить, что этот простой вариант сочинил гениальный мальчик, чем его молодая мачеха. Такие же варианты существуют для других прелюдий из ХТК 1 - и что, все их приписывать А.М.? Между тем они все - из Нотной тетради В.Ф.
3. Состав "Нотной тетради А.М.Бах" позволяет предположить, что она не была сильной клавиристкой (хотя альбомчик и был общесемейным, пьесы там собраны относительно нетрудные). Бах упоминал о том, что его жена хорошо поёт, косвенно подтверждая тем, что играла она... скажем, не так хорошо. Но, чтобы написать виолончельные сюиты, нужно было хорошо владеть виолончелью и гамбой! Знать позиции, штрихи, аккорды...
Убейте - не верю, что дочь трубача Вюлькена была обучена игре на низких струнных. Девушки на них тогда, как правило, не играли (кроме как в венецианских оспедале)...
4. Сложность музыкального языка Баха на порядок выше, чем у его даже очень талантливых современников. Невозможно поверить, что молодая дама, не обладая сравнимым дарованием и выучкой, вдруг создала бы что-то конгениальное.
5. Если даже допустить, что А.М. обладала композиторским гением - почему ей приписываются только виолончельные сонаты и одна прелюдия? Что за странный всплеск дарования, который вдруг заглох навсегда? А может, и "Страсти по Матфею" она сочинила? И кантаты каждую неделю писала она - как Царевна-лягушка, выручавшая Ивана-дурака?.. Талант - не такая вещь, которую легко скрыть или уничтожить. Но никто и никогда не упоминал о том, что у А.М. были какие-либо творческие наклонности, которые она принесла в жертву семейному долгу. Допустим, старшие дети, рожденные от Марии Барбары, могли неважно относиться к мачехе - но почему молчали младшие, тот же Иоганн Кристиан? Почему молчали ученики, жившие в доме Баха, и близкие родственники? Видимо, говорить было просто не о чем.
Всё это производит впечатление погони за сенсациями. Судя по приведенным Вами публикациям, особенно веских аргументов у автора гипотезы нет. Но прославиться ему удалось - вот даже в далекой России на музыкальном форуме судачат о его "открытиях"...
P.S. Всё это напоминает мне высказывание одной моей родственницы, которая задавалась вопросом: а вдруг автором "Анны Карениной" и "Войны и мира" был не Лев Николаич, а Софья Андреевна? Она, дескать переписывала рукописи набело - кто знает, что она при этом приписала от себя и насколько сильно усовершенствовала?..
Правда, моя родственница не пыталась выступить с этой идеей в научном сообществе.
03.01.2008, 19:50
yohji_nap
Ответ: Новые открытия в баховедении - что с ними стало?
Leonore, спасибо за очень содержательный ответ! Мне и самому слабо верится в правоту Ярвиса; его выводы, насколько я понял, строятся на каких-то особенностях почерка Анны Магдалены - дескать, и появилась она в жизни Баха раньше, и делала больше, чем мы думали, и т.п. Но никаких деталей, конечно, не упоминается. Мне лично малопонятно, какие такие исследования почерка могли вылиться в аргументы вида "манускрипт написан её рукой - значит, и написала она". Я думал, что, возможно, позже Ярвис всё это подробнее объяснил.
А что никто об этом (даре А.М.) не упоминал - там по одной из ссылок Ярвис пишет что-то такое: мол, интеллектуальная собственность женщины в те времена была интеллектуальной собственностью её мужа, и даже если она и писала, никто бы её композитором не назвал. Я, конечно, знаю, что к женщинам тогда относились, так скажем, не слишком хорошо.. но не знаю, насколько Ярвисовское заявление соответствует истине.
03.01.2008, 20:21
Leonore
Ответ: Новые открытия в баховедении - что с ними стало?
Цитата:
Сообщение от yohji_nap
...по одной из ссылок Ярвис пишет что-то такое: мол, интеллектуальная собственность женщины в те времена была интеллектуальной собственностью её мужа, и даже если она и писала, никто бы её композитором не назвал. Я, конечно, знаю, что к женщинам тогда относились, так скажем, не слишком хорошо.. но не знаю, насколько Ярвисовское заявление соответствует истине.
Боюсь, что не очень соответствует.
Считалось, что для дамы не слишком прилично играть и петь на сцене для публики (в Риме это вообще было запрещено почти до начала 19 века), но сплошь и рядом находились исключения: Фаустина Бордони, жена Хассе (у нее была репутация скандалистки, но не безнравственной женщины!), балерина и хореограф Мари Салле, заслужившая за свою неприступность прозвище "Весталки" (она танцевала в балетных сценах в операх Генделя и Рамо), и т.д.
Женщин-композиторов было мало, но никто им особенно дорогу не перекрывал, просто крупные жанры им обычно не давались, да они и сами обычно не рвались писать оперы и оратории.
С другой стороны, в 18 веке процветал женский роман, особенно во Франции и в Англии, и мужья и отцы ничего не могли с этим поделать. Были чрезвычайно успешные и уважаемые художницы ( правда, во второй половине века и в начале 19) - француженки Аделаида Лабиль-Гийяр, Элизабет Виже-Лебрен, немка Ангелика Кауфман (Виже-Лебрен была даже подругой Марии-Антуанетты, а Кауфман с почетом принимали и венценосные особы, и академики, и Гёте). Никто не покушался на их интеллектуальную собственность!
Конечно, ситуация в Лейпциге в начале 18 века и внутри баховской семьи должна рассматриваться особо, с углублением в детали. Но, по-моему, Бах, при всей крутизне своего нрава, выше всего ставил интересы дела (Искусства), и, живи рядом с ним гениальная жена-композитор, не стал бы душить ее талант подушками и кастрюлями :roll: .
15.10.2008, 12:29
yohji_nap
О, а Ярвис/Джарвис-то всё т.с. работает, работает и работает:
Впрочем, чтобы тема не совсем т.с. скатывалась к гипотезам Джарвиса, можно т.с. ещё упомянуть - раз уж тема о новых открытиях - BWV 1128 — Wo Gott der Herr nicht bei uns hält, органную хоральную фантазию, которую нашли весной этого года. См.
Это проскакивало тут в новостях, но мало ли, вдруг кто не заметил.
16.10.2008, 20:20
Кребс
Ответ: Новые открытия в баховедении - что с ними стало?
По поводу Магдалены полностью согласен с Leonore. Из последних сенсаций--портрет композитора, якобы не соответствующий портретам Баха.
Вопрос возможно не по теме, но все же. Я не помню, у кого видел ссылку на так называемую Сюиту g-moll (N5), дата сочинения которой "пока неустановлена". Чья она вообще (Хубов (!) утверждает, что она сочинена, по-видимому, в Кетене, как и вторая си минор)?
09.06.2009, 14:23
ЕПетровна
Re: Новые открытия в баховедении - что с ними стало?
А у меня такой вопрос. Недавно нашла в сети:
Кто-нибудь знает, имеет ли эта история продолжение и опубликованы ли даты исполнения/написания кантат?
