Господа!
Некоторые исполнители-клавиристы из разряда аутентистов имеют очень необычную манеру игры - в частности манеру фразировки. Необыкновенность её заключается в периодических задержаниях на нотах, после которых следует большой интервал (ну, как бы например на виолончели было бы), задержаниях на нотах, которые являются первой (сильной) доле в такте, либо созданием коротких пауз между фразами с целью более ясно отделить одну фразу от другой. В общем, очень агогическая манера, все повороты и нюансы как под лупой - в противовес мэйнстримовщикам, у которых всё как швейная машинка.
Так вот - я, не зная толком ничего по тематике аутентизма, вопрошаю: на основании каких исторических трудов такая манера игры возникла - если можно, нечто вроде литературного списка представить.
Заранее благодарен.
ПС: Коли уж создал такую тему, задам еще один глупый вопрос - как Вы относитесь к такой манере игры?
23.09.2008, 18:28
Григорий
Ответ: Фразировка аутентистов
Цитата:
Сообщение от Handwerker
Господа!
Некоторые исполнители-клавиристы из разряда аутентистов имеют очень необычную манеру игры - в частности манеру фразировки. Необыкновенность её заключается в периодических задержаниях на нотах, после которых следует большой интервал (ну, как бы например на виолончели было бы), задержаниях на нотах, которые являются первой (сильной) доле в такте, либо созданием коротких пауз между фразами с целью более ясно отделить одну фразу от другой. В общем, очень агогическая манера, все повороты и нюансы как под лупой - в противовес мэйнстримовщикам, у которых всё как швейная машинка.
Так вот - я, не зная толком ничего по тематике аутентизма, вопрошаю: на основании каких исторических трудов такая манера игры возникла - если можно, нечто вроде литературного списка представить.
Заранее благодарен.
ПС: Коли уж создал такую тему, задам еще один глупый вопрос - как Вы относитесь к такой манере игры?
Можно встречный поясняющий для меня вопрос: что подразумевается под историческими трудами?
И сразу хотел бы сказать, что достоверных подтверждений тому, что именно в такой манере принято было играть во времена Баха, Генделя, Рамо и др. не существует, так как звукозаписи в то время еще не делали, а в нотах агогика никак не отражается. Может быть, это просто волюнтаризм. Достоверно этого никто не знает.
Но тем не менее, я к такой манере игры отношусь положительно, если агогический такт и мера соблюдены.
23.09.2008, 18:52
duchka
Ответ: Фразировка аутентистов
Цитата:
Сообщение от Григорий
Можно встречный поясняющий для меня вопрос: что подразумевается под историческими трудами?
И сразу хотел бы сказать, что достоверных подтверждений тому, что именно в такой манере принято было играть во времена Баха, Генделя, Рамо и др. не существует, так как звукозаписи в то время еще не делали, а в нотах агогика никак не отражается. Может быть, это просто волюнтаризм. Достоверно этого никто не знает.
Но тем не менее, я к такой манере игры отношусь положительно, если агогический такт и мера соблюдены.
Не совсем так.
Мастера барокко оставили нам массу подробных инструкций по всем аспектам исполнения.
Могу посоветовать ликбез:
Jean-Claud VEILHAN. Les règles de l'interprétation musicale à l'Époque baroque (XVII - XVIII-e siècles)
selon: Bach, Brossard, Coupetin, Hotteterre, Montéclair, Quantz, Rameau, d'Alembert, Rousseau etc...
Она переведена на все языки. На русский она тоже переведена, но кажется не издана, в Москве по рукам в ксерокопиях ходит, ходила.
Копии в Москве нередкость.
23.09.2008, 19:15
Григорий
Ответ: Фразировка аутентистов
Цитата:
Сообщение от duchka
Не совсем так.
Мастера барокко оставили нам массу подробных инструкций по всем аспектам исполнения.
Могу посоветовать ликбез:
Jean-Claud VEILHAN. Les règles de l'interprétation musicale à l'Époque baroque (XVII - XVIII-e siècles)
selon: Bach, Brossard, Coupetin, Hotteterre, Montéclair, Quantz, Rameau, d'Alembert, Rousseau etc...
Она переведена на все языки. На русский она тоже переведена, но кажется не издана, в Москве по рукам в ксерокопиях ходит, ходила.
Копии в Москве нередкость.
Это все замечательно и поучительно. Но смущает "de l'interprétation". Кроме интерпретации у нас ничего более достоверного нет. А интерпретация всегда есть некий произвол. Как он соотносится с реальной манерой исполнения того времени? Еще раз особо подчеркну: в нотах агогика никак не отражена. Поэтому у Любимова агогика одна, у Коопмана другая при исполнении одного и того же произведения для клавира.
Даже по поводу темпов исполнения такие разночтения постоянно возникают. Вот К.Ф.Э. Бах пишет, что его отец обычно выбирал "живые" темпы. А что является мерой этой "живости", кто может тут быть арбитром? Вот Гёбель иногда такую живость выдает (например, в Бранденбургских концертах), что кроме как "кашей" это назвать у меня язык не поворачивается. А другим такая перебыстренная до невозможности "живость" вполне даже нравится. Так что везде интерпретация и произвол.
Но "золотая середина" всегда есть, конечно, по консенсусу большинства.
23.09.2008, 19:23
lerit
Ответ: Фразировка аутентистов
Цитата:
Сообщение от duchka
Не совсем так.
Мастера барокко оставили нам массу подробных инструкций по всем аспектам исполнения.
Могу посоветовать ликбез:
Jean-Claud VEILHAN. Les règles de l'interprétation musicale à l'Époque baroque (XVII - XVIII-e siècles)
selon: Bach, Brossard, Coupetin, Hotteterre, Montéclair, Quantz, Rameau, d'Alembert, Rousseau etc...
Она переведена на все языки. На русский она тоже переведена, но кажется не издана, в Москве по рукам в ксерокопиях ходит, ходила.
Копии в Москве нередкость.
Это все, конечно, страшно интересно, но, как известно, по книжкам еще никто играть не научился...
23.09.2008, 19:38
duchka
Ответ: Фразировка аутентистов
Цитата:
Сообщение от lerit
Это все, конечно, страшно интересно, но, как известно, по книжкам еще никто играть не научился...
Так не играть, а понимать язык и замысел.
В меру сметливости и интерпретации будут разными.
Кстати, и в 17-м и 18-м веках индивидуальность исполнителя также ценилась превыше всего. Так что разнообразие трактовок - совсем не беда, напротив.
23.09.2008, 19:44
lerit
Ответ: Фразировка аутентистов
Цитата:
Сообщение от duchka
Так не играть, а понимать язык и замысел.
В меру сметливости и интерпретации будут разными.
Кстати, и в 17-м и 18-м веках индивидуальность исполнителя также ценилась превыше всего. Так что разнообразие трактовок - совсем не беда, напротив.
Замысел в книжках не передать...
23.09.2008, 20:03
mitka
Ответ: Фразировка аутентистов
Вообще была такая книжка, вроде по теме запроса:
Nikolaus Harnoncourt. Musik als Klangrede. (Николаус Арнонкур. Музыка как звуковая речь.) Residenz Verlag Salzburg, Vienna, 1982. Не знаю, переведена ли.
23.09.2008, 20:19
duchka
Ответ: Фразировка аутентистов
Цитата:
Сообщение от lerit
Замысел в книжках не передать...
Э, вы почитайте сперва,
уверяю Вас чтение вдохновляющее и совсем не сухое,
воображение будит
А то все "Я и сам с усам"
Скучно, я говорил
A,впрочем и не нужно
Знание-слабость
23.09.2008, 20:32
mitka
Ответ: Фразировка аутентистов
Михаил Аркадьев (ник arkdv ) здесь как-то выставил "устав о примерном Баха аутентичном исполнении". Кто его поймет, тому уже можно присуждать степень кандидата искусствоведения без защиты.
