За пределами трезвучий

Если не ошибаюсь, то с точки зрения возможных форм организации звуков предметом рассмотрения в классической теории является следующая чёткая иерархия:

"однозвук" (отдельно взятый звук, изолированная нота) -> интервал -> трезвучие

Это, подчёркиваю, классическая теория.
Вместе с тем, в современной - т.е. практически в любой неклассической - музыке трезвучия (т.е. простейшие аккорды) отнюдь не столь распространены: гораздо более популярны септаккорды, т.е. следующая, более сложная по-отношению к трезвучиям форма организации звуков.

Итак, что такое септаккорд? Септаккорд как таковой ("чистый" септаккорд) - это аккорд, охватывающий всю октаву от тоники до тоники с шагом в 1 (одну) терцию. Однако не столько распространены "чистые" септаккорды, сколько их "расширенные" версии - септаккорды с включением т.н. "неаккордовых" тонов: 9, 11, 13 и их альтераций.

У меня два вопроса:

1) что говорит нам классическая теория о 9, 11, 13- аккордах?? Что это: более сложные (по-отношению к септаккордам) самостоятельные формы аккордов со своей внутренней классификацией по типам? или же такие аккорды рассматриваются только лишь как модификации септаккордов? А что классическая теория говорит по-поводу "трёхэтажных" аккордов с кучей надстроек и альтераций типа Gm9#11b13 или Dbmaj7b9b11??? Аккорды брались из головы - просто проиллюстрировать "трёхэтажность": но суть сохранена - и это не плод больного воображения, а то, с чем музыканты, играющие эстрадно-джазовую, джазовую и "околоджазовую" музыку сталкиваются повсеместно.

2) не секрет, что в отличие от классической теории с её мажоро-минорным "двуединством", современная ("западная", "джазовая") теория строится на широком применении ладов ("модусов"). При этом утверждается, что для грамотного употребления неаккордовых тонов с тем или иным аккордом необходимо, во-первых, учитывать тот самый лад ("модус"), который положен в основу пьесы, и, во-вторых, функцию рассматриваемого аккорда в данном ладу. При этом, если не ошибаюсь, концепция функциональности аккорда в классической теории звучит так: "дистанция" между отдельными ступенями лада составляет 0,5 тона, что порождает субъективное ощущение стремления одной из соседних ступеней разрешиться в другую соседнюю ступень. То есть одна из двух ступеней определяется как "неустойчивая", а вторая - как "устойчивая". Как следствие, аналогичные "симптомы" проявляются и у аккордов, которые формируются из ступеней лада. Отсюда, аккорды делят на тонические и нетонические, а нетонические - на доминантовые и субдоминантовые. Так вот: данная концепция функциональности остаётся справедливой применительно к различным "модусам"? Ведь ладов ("модусов") достаточно много, и каждый из них обладает уникальной структурой - а, следовательно, и расположение тонов-полутонов, определяющее функции аккордов в ладе, может быть весьма различным... И каким образом должна учитываться функция аккорда в ладе при выборе надстройки к этому аккорду из числа неаккордовых нот его (аккорда) гаммы???
Прошу к обсуждению: аргументы, доводы, отсылка к авторитетным (не wikipedia) источникам - приветсвуется всё, кроме флуда!

PS: если по ходу рассуждения мной были допущены какие-то грубые ошибки, или я что-то упустил - прошу дополнить всем тем, что посчитаете нужным.
PPS: не было обнаружено НИ ОДНОГО отечественного источника, раскрывающего или затрагивающего упомянутые темы (рад бы ошибаться...)

Цитата:

---

Сообщение от ibrimus

PPS: не было обнаружено НИ ОДНОГО отечественного источника, раскрывающего или затрагивающего упомянутые темы (рад бы ошибаться...)

---

Для начала советую почитать главу "Джазовая гармония" в практической гармонии Ю.Н.Холопова. Потом можно продолжить обсуждение.

Также в теоретической гармонии Холопова советую почитать главы о модальной гармонии и (в главе о тональности) о модализмах (колорирование тональности с помощью т.наз. "ладов", т.е. ладовых звукорядов разной структур) - эту технику активно используют джазовые музыканты, но происхождение у нее вполне академическое. Если не найдете про модализмы, спрашивайте, я подскажу страницу.

ок, приннимается - гляну холопова: я, кстати, и в правду припоминаю нечто подобное во второй половине его книги - надо будет посмотреть подробнее

какие ещё будут мысли на сей счёт? ведь, как говорится, не холоповым единым, господа :-)

Цитата:

---

Сообщение от ibrimus

А что классическая теория говорит по-поводу "трёхэтажных" аккордов с кучей надстроек и альтераций типа Gm9#11b13 или Dbmaj7b9b11???

---

С вероятностью 99% классическая теория скажет, что конкретньій джазовьій музьікант поленился записать аккорд вида Хмаж-7-9-11-13-15-19 в виде А/Б.

Цитата:

---

Сообщение от Боцман

С вероятностью 99% классическая теория скажет, что конкретньій джазовьій музьікант поленился записать аккорд вида Хмаж-7-9-11-13-15-19 в виде А/Б.

---

о, да-а... :-?
во-первых, просто интересно: как вы давно видели джазовые сборники? стандарты? наконец, просто методическую литературу по общей теории музыки, гармонии? (разумеется, современную и изданную за рубежом)

да и потом: что значит "поленился записать Xmaj13 в в виде А/Б"? две разные формы записи аккордов - разные по сути и отнюдь не взаимозаменяемые... зачем мне слэш-форма, если у меня аккорд с кучей надстроек? при чём тут лень? что за бред вообще? :silly:

Цитата:

---

Сообщение от ibrimus

о, да-а... :-?
во-первых, просто интересно: как вы давно видели джазовые сборники? стандарты? наконец, просто методическую литературу по общей теории музыки, гармонии? (разумеется, современную и изданную за рубежом)

да и потом: что значит "поленился записать Xmaj13 в в виде А/Б"? две разные формы записи аккордов - разные по сути и отнюдь не взаимозаменяемые... зачем мне слэш-форма, если у меня аккорд с кучей надстроек? при чём тут лень? что за бред вообще? :silly:

---

Понятно желание быть этаким особенным и индивидуальным. Но... я отлично понимаю, о чем Боцман, т.к. сам и играл и был рук-телем ансамбля, и... где только я не играл для денег :-)

Т.наз "джазовому музыканту" неохота и недосуг разбираться, есть альтерация или нет альтерации. Нотация хроматизма, которая не принимает во внимание ладовый контекст, страдает тем же. "Джазовому музыканту" на все эти "хитрые извращения" (почти цитата из ресторанной жизни) решительно начхать. Поэтому искать рационального объяснения аккордовой цифровки, по-моему, столь же дело бесполезное, как и объяснять "джазовому музыканту" отличие банальной альтерации от полиаккордов расширенной тональности.

Цитата:

---

Сообщение от ibrimus

да и потом: что значит "поленился записать Xmaj13 в в виде А/Б"? две разные формы записи аккордов - разные по сути и отнюдь не взаимозаменяемые... зачем мне слэш-форма, если у меня аккорд с кучей надстроек? при чём тут лень? что за бред вообще?

---

Вам никода не встречались секундаккорды или терцквартаккорды записанные цифровкой как аккорды с основным тоном в басу? Или проходящие которые записали как основной тон? Вот так, чтобы все произведение якобы (якобы!) с аккордами в основном виде, не?
Тогда возвращаю вам ваш вопрос - вы сами давно джазовые сборники видели?

всех с прошедшим и спасибо за внимание к теме!

теперь - по каждому ответу...

идём по порядку:

2 Olorulus

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

сам и играл и был рук-телем ансамбля, и... где только я не играл для денег :-)

---

супер! т.е. у вас отличная школа, побуждающая к выработке в чистом виде прикладного гармонического мышления!

явно, что совсем без техник "распространения" исходной гармонии путём введения в аккорды неаккордовых ступеней (в виде надстроек и альтераций) вы не обходились! другой вопрос - насколько избранный вами подход к этой теме (т.е. как бы ваш алгоритм) внешне отличается от бщепринятой теоретизированной трактовки

в этой связи для меня были бы вдвойне интересны ваши более подробные комментарии в целом по концепции употребления надстроек и альтераций с аккордами различных типов!

итак, что является определяющим фактором для выявления грамотного перечня потенциально возможных надстроек и альтераций для использования с тем или иным аккордом гармонии пьесы (песни, мелодии - как угодно): как вы отвечаете для себя на этот вопрос?

2 Vosok

Цитата:

---

Сообщение от Vosok

Однажды известный радиокомментатор на РСН высказал уверенное предположение, что Иван Сусанин не умышленно завел своих спутников в болото, а просто сам сбился с пути. Не кажется ли Вам, что указанный Вами путь ведет в ту же трясину?

А по сути вопроса - совет автору: Dan Haerle -Jazz Piano Voicing

---

в вашей шутке есть доля истины: действительно, в ряде случаев (если не в большинстве) изложение самых разных концепций представителями отечественной школы оказывается слишком уж теоретизированным и запутанным... яркое подтверждение - труды Холопова: человека, безусловно, талантливого, заслуженного, буквально вкладывающего душу в каждое слово... однако после знакомства с такими работами создаётся впечатление, что целью автора является литературный процесс как таковой: и это при том, что - по моему убеждению - в процессе освоения искусства музицирования сам процесс чтения книги всё же вторичен по определению!

в музыке - как и везде - книги, безусловно, важны как инструмент передачи опыта! не более того! любая попытка написать теоретизированную инструкцию на тему "как делается музыка" - это - с точки зрения музыканта - будет, скорее всего, та самая "экскурсия" за Иваном Сусаниным! а писать можно долго и много... и ведь пишут...

самый оптимальный вариант - это краткие рекомендации опытных мастеров в разрезе отдельных музыкальных приёмов, техники игры на инструменте, гармонического мышления... и всё! это - как верно подметил Vosok - удачнее всех пока усвоили на западе (это я по-поводу сложившейся там практики музыкальных издательств в целом, и Dan Haerle - в частности)

что же касается нашей отчизны, то лично мне пока что не довелось повстречать удачное сочетание исполнительского, музыкального (музыковедческого) и литературно-педагогического таланта в одном лице - мечтаю изменить своё мнение!!! честно!