Украденные мысли /академическая музыка и YES/

Похожие мысли (многие из приведенных ниже) постоянно вертятся у меня в голове. Однажды, увидев их печатное воплощение на форуме некого сайта, посвященного арт-рок группе YES, я почувствовал себя «обокраденным». Чтобы не остаться в долгу, я решил украсть их вторично :-) и представить на суд участников этого форума. Конечно, надеясь на отклики тех, кто не поленится с ними ознакомиться…
Для справки: YES –- группа, творчество которой радует любителей арт-рока (и меня в том числе) уже более 37 лет. Диалог ведется между основателем сайта (выделено курсивом) и одним-двумя посетителями форума. Мои комментарии выделены цветом.
………………………………..
– Дело, по-моему, в следующем. Классическая музыка отличается от рока не стандартами образования, не узостью специализации, а ПОЛЕМ деятельности музыкантов. Классика - это ИСПОЛНЕНИЕ. 1% музыкантов пишет, а 99% играют. Жизнь классики в исполнении. Жизнь рока - в сочинении и звукозаписи. Музыка по своей природе предназначена для того, чтобы ее ИГРАЛИ, а не включали на проигрывателе. (в общем-то очень спорная мысль. Музыка для того, чтобы ее в первую очередь слушали. Но тут важнее выводы, к которым пришел автор ) И в этом великая печаль жанра, ибо, строго говоря, рок - не музыка. "Патетическая соната" игралась тысячами музыкантов, среди них были десятки гениальных исполнителей, каждый концерт которых был культурным событием. Какое произведение арт-рока может похвастаться? Классика столетиями живет исполнением, а "рок-н-ролл мертв" уже через 10 лет после рождения. Почему? Нет исполнения! Конечно, Йес и другие выдающиеся группы будут слушать еще много лет. Но это лишь повторение, не более. Рок отличается от музыки, как кино отличается от театра. Там - постановки, игра, живая энергетика. Тут - воспоминания и ностальгия. Повезло классикам, что в те времена не было граммофонов и CD-рекордеров, а была только бумага и чернила! Через какое-то время уйдут те, кто видел концерты Титанов, и некому будет даже вспомнить, останутся только мертвые байты.
Но с другой стороны, в этом есть своя прелесть. Авторское исполнение останется в неприкосновенности. Как скульптуры, картины, фильмы. Через 100 лет (если с нами что-то будет через 100 лет) наши правнуки услышат ровно то, что слышали мы. И может лучше поймут нас.
Классическая музыка всегда была искусством не для широких масс. Не думаю, что число поклонников Баха (в процентах) снизилась за последние 300 лет. Как он был уделом "высоколобых", так и остался. Другое дело, что поднялась туча попсы, поскольку звук "подешевел", и каждый может включить любимое бум-ссс бум-ссс, не вставая с унитаза. Раньше за этим надо было хотя бы дойти до трактира. В принципе эта экспансия неприятна и может довести до нервного срыва, но не думаю, что она убивает настоящее искусство, в том числе и арт-рок.

>Музыка по своей
>природе предназначена для того, чтобы ее ИГРАЛИ, а не
>включали на проигрывателе.

– Вот тут - что-то никак не могу согласиться. Правда, может, дело в моеё толстокожести, но на концерте, с первого раза, я незнакомые вещи практически никогда не могу понять. Т.е. - сначала - альбом, а уж потом я бы и на концерт пошёл. Послушать, как оно без студийной прилизанности звучит. Но это, похоже, моя персональная беда. Ну вот тупой я, с первого раза не доходит, а альбом можно слушать - не торопясь, несколько раз... (Как в анекдоте "Я ДВА РАЗА И МЕДЛЕННО" :) Да и когда есть настроение (а не когда билеты достал) .
Кроме того. ИЗНАЧАЛЬНО музыку ИГРАЛИ (просто другого способа её записать/воспроизвести не было) и это была - одна музыка. Потом стали появляться записывающе/воспроизводящие устройства, и для них стала появляться другая музыка. (Шарманка играла простенькие мелодийки, граммофон - тоже нечто, пригодное для танцев, и т.д. ) Нет, безусловно, она, конечно, уже была, эта музыка (первичность её я сомнемию не подвергаю :) но возможность её воспроизвести в отсутствии исполнителя - лавинообразно подстегнуло её развитие. А за органным звучанием, а за симфоническим звучанием - люди продолжали ходить на концерты. Нынешняя техника постепенно позволила записать, вернее, ввоспроизвести и струнные, и духовые, и даже орган (хоть это - самое сложное) . Сиди дома - и наслаждайся :)

– Если честно, мне кажется, что пока будет жив Арт-рок, как направление, то будут живы и произведения великих. А уж как долго он будет жив, на всё воля Господа....
Возможно именно отсуствие нотных записей и является наибольшей ошибкой музыкантов, желающих остаться в памяти. Вряд-ли какой нибудь серьёзный оркестр возьмётся "На слух" играть произведения Йес или Генезис, ИМХО естесссно....

– Для начала покаюсь. Я люблю классическую музыку (воспитан на ней), но люблю и арт-рок. В предыдущих сетованиях по отсутствию в артроке классической основы - нотной записи я опустил (сознательно) характерный момент. Если бы Андерсон (лидер “YES”) учился нотной грамоте, прошел бы классическую школу, ЙЕСА БЫ НЕ БЫЛО. Для меня это очевидно. Да и многочисленные комментаторы, начиная от Эдди Эффорда и кончая профессором Биллом Мартином, указывали на необразованность Андерсона как на источник свежего, СВОБОДНОГО способа сочинения. То же самое можно сказать наверно практически о всех талантах в этой области. Можно сравнить сольники (примерно одного времени) Андерсона и Уэйкмана (клавишник YES, имеет академическое образование) Взять "Olias" и "King Arthur" - разница между небом и землей! Да простят меня почитатели таланта Уэйкмана , его Артур - бледная тень героики Вагнера, адаптация классических мотивов "для бедных" (хотя и я иногда слушаю с удовольствием, но это чисто от ностальгии по молодым годам). А "Олайс" - совершенно оригинальная вешь, фантастически гармоническая при том, что нарушает все мыслимые законы композиции!
Получается прикольный парадокс: то, что взрастило арт-рок - чистое вдохновение, не обремененное стандартами - его же и хоронит!

>Хотя, наверное, бывает по-разному. Просто у меня уже давно
>стереотип сложился - в роке лучше всего вещь играет автор.
>Первоисточник. Ну, подозреваю, что не прав...

– Почему не прав? Прав. Увы. (Не согласен. Любое произведение можно сыграть лучше автора, вернее увидеть его «правильнее», чем сам автор. Пародоксально, но я постоянно чувствую, что «в вот в этом месте я бы сыграл иначе, а следовательно, «лучше»)

> Вот тут - что-то никак не могу согласиться. Правда, может,
>дело в моеё толстокожести, но на концерте, с первого раза, я
>незнакомые вещи практически никогда не могу понять.

- У меня то же самое. Разве поймешь настоящее произведение с первого раза? Я вовсе не против записей! В мои студенческие времена на Ленинском был магазин "Мелодия" (сейчас он "Союз"). Вспоминаю с нежностью, как, получив стипу, я перся туда и перебирал пластинки. Это был уникальный магазин в Москве - там можно было БРАТЬ пластинки (и даже слушать на стоящем здесь же "Аккорде", если с него не сперли корундовую иглу). Вот сонаты Бетховена. Кто играет? Гилельс. Беру! А это что? Шопен - Рубинштейн. Беру. Плетнев - не беру. Мравинский - беру. Глядищь, от стипы остается трешник. Нюансы исполнения! Новые переживания на старом материале. Это как ходить в лес или смотреть на огонь - все то же самое, знаешь заранее, что увидишь, но оно живое, оно изменяется, и потому тянет к нему вновь и вновь... Помнишь, у Драгунского Дениска меняет заводной грузовик на светлячка, потому что "он живой и светится". Увы, почти лишен этого жанр рок-музыки. Короткая вспышка фейерверка, праздник на одну ночь, от которого остаются лишь фотографии... Потому, наверно, я жадно собираю бутлеги Йес, у меня их уже вагон, а все кажется - мало.
... А концерты - это была редкость, и я никогда не рисковал ходить на незнакомую музыку, я от нее засыпал.

>Однако, говорят же до сих пор о Бахе,
>Бетховене, и пр., авторское исполнение которых не звучало
>уже не одну сотню лет... Да и не факт, что толком и
>звучало-то...

– Баха, конечно, звучало - он был органистом-исполнителем. Но что интересно, Альберт Швейцер утверждает, что звучало совсем не так, как сейчас, потому что современный орган отличается от классического, благодаря более развитой механике. И что поскольку Бах задумывал свои вещи для менее совершенного органа, современное звучание не вполне передает исходную идею. Вот и обратная сторона медали - потеря оригинального звучания.

>>Но с другой стороны, в этом есть своя прелесть. Авторское
>>исполнение останется в неприкосновенности. Как скульптуры,
>>картины, фильмы.
>
> Книги, Аркадий, книги забыл...

– Точно! А ведь сборники рок-музыки метко названы - "альбомы". Действительно, альбом: пролистал и поставил на полку. То есть это вид искусства, где произведение - константа.

Цитата:

---

Сообщение от Havoc Vulture

Вот сонаты Бетховена. Кто играет? Гилельс. Беру! А это что? Шопен - Рубинштейн. Беру. Плетнев - не беру. Мравинский - беру.

---

Я б Шопена с Мравинским тоже б взял. Ноктюрны, этюды. Хороший пианист был. Жалко, что умер.

Я бы взял его этюды-картины Рахманинова или каприсы Паганини.

Я в общем-то не ожидал особо бурных обсуждений по этой теме. Удовлетворюсь тем, что около сотни человек просто прочли заглавный пост.

Цитата:

---

Сообщение от Havoc Vulture

Я в общем-то не ожидал особо бурных обсуждений по этой теме. Удовлетворюсь тем, что около сотни человек просто прочли заглавный пост.

---

Мне лично вас всегда было трудно читать уважаемый Havoc Vulture, интересно, но в тоже время трудно .... это наверное мои личные проблемы, трудно схватываю суть, вот прочитал, хотел бы высказаться, но не могу как то сформулировать мысль, из за того, что не могу выделить какую то одну дилемму, вопрос или предложение к обсуждению из вашего высказывания. Может ни я один такой? Поэтому и мало откликов, а может это мое личное впечатление.

И в этом великая печаль жанра, ибо, строго говоря, рок - не музыка. "Патетическая соната" игралась тысячами музыкантов, среди них были десятки гениальных исполнителей, каждый концерт которых был культурным событием. Какое произведение арт-рока может похвастаться?

Не думаю, что Бетховен был бы этому рад. Сегодня его сонаты позволяют себе «интерпретировать» все, кому не лень. А вот по-поводу исполнителей - очень верно. Их тысячи и тысячи! Да вот незадача: Людвиг Ваныч-то – один!

Рок отличается от музыки, как кино отличается от театра. Там - постановки, игра, живая энергетика…

И прекрасно! По крайней мере, никому не придет в голову «творчески переосмыслить» Феллини, или Бергмана.

– Для начала покаюсь. Я люблю классическую музыку (воспитан на ней), но люблю и арт-рок.

А я его просто обожаю!!! Однако лично мне GENESIS нравиться больше.

Да простят меня почитатели таланта Уэйкмана , его Артур - бледная тень героики Вагнера, адаптация классических мотивов "для бедных" (хотя и я иногда слушаю с удовольствием, но это чисто от ностальгии по молодым годам).

Категорически не согласен. «Легенда о короле Артуре», - отличный альбом. Насколько мне известно, к музыке Вагнера имеет отношение другой альбом Вейкмана – «Листомания»!

Любое произведение можно сыграть лучше автора, вернее увидеть его «правильнее», чем сам автор. Пародоксально, но я постоянно чувствую, что «в вот в этом месте я бы сыграл иначе, а следовательно, «лучше»

А Вы уверены, что с Вами согласятся несчастные авторы???

[quote=FLY]И в этом великая печаль жанра, ибо, строго говоря, рок - не музыка.
А вы не судите строго-строгие суждения о разных искусствах суть курьезы,не более того(хотя и не менее).
Штокхаузен считал рок-музыку возвращением забытой традиции-поразмышляйте-ка над этим -может быть,вернетесь к давно пройденным вопросам об "источниках",кто знает:lol:

А что, например уровень музыки King Crimson сопоставим по содержанию с классической музыкой. Жанры перемешиваются, теряя свою чистоту. Может быть скоро и никаких этих жанров не останется, будет просто хорошая музыка и плохая :-)

Музыка и так существует только хорошая и плохая. Подобная тема уже существовала на форуме. Поэтому данную тему я с легким сердцем закрываю.