Подскажите пожалуйста, правильно ли я рассуждаю при анализе вот такого отрывка: Вложение 58865
1. Первые 6 тактов — полтора предложения идёт одна и та же гармония с одним и тем же басом, при этом бас буквально вдалбливается на сильных долях. Такты 4, 5 и 6 — схождение баса и мелодии в октаву на сильных долях.
2. Такты 8, 9 — схождение баса и мелодии в октаву, на сильных долях, т.е. фактически параллельные октавы.
3. Переход тактов 10-11. Тенор делает ход на увеличенную квинту, при этом пересекаясь с альтом (перекрёстное голосоведение, с ходом на увеличенный интервал). При этом бас с мелодией на сильных долях идут в одну сторону.
4. 13-14 такты — доминанта без терции, хотя терция (Ре#) там очевидно нужна.
Я прав, это действительно грубые ошибки голосоведения?
24.11.2011, 06:33
Лазков Йончер
Re: Несколько вопросов по голосоведению
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
3. Переход тактов 10-11. Тенор делает ход на увеличенную квинту, при этом пересекаясь с альтом (перекрёстное голосоведение, с ходом на увеличенный интервал).
Здесь нет перекрестного голосоведения: голоса не меняются местами; как был тенор ниже альта (т. 10), так и остался (т. 11).
Переход, конечно, дурацкий, но на гитаре "правильное голосоведение" не всегда легко исполнимо (а автор вполне мог писать именно в расчете на простоту исполнения).
С моей точки зрения, все указанные "ошибки" ерунда по сравнению с авторской вольностью в обращении с неаккордовыми звуками мелодии (тт. 2, 6).
24.11.2011, 10:09
Martin Ludenhoff
Re: Несколько вопросов по голосоведению
Спасибо!
Цитата:
Сообщение от Лазков Йончер
Здесь нет перекрестного голосоведения: голоса не меняются местами; как был тенор ниже альта (т. 10), так и остался (т. 11).
А разве не является перекрёстностью то, что альт оказывается ниже тенора предыдущего такта? Если нет, каким словом тогда правильно назвать такой "способ" голосоведения?
Цитата:
Сообщение от Лазков Йончер
Переход, конечно, дурацкий, но на гитаре "правильное голосоведение" не всегда легко исполнимо...
А может ли это являться "оправданием"? Ведь так можно далеко зайти.
Цитата:
Сообщение от Лазков Йончер
С моей точки зрения, все указанные "ошибки" ерунда по сравнению с авторской вольностью в обращении с неаккордовыми звуками мелодии (тт. 2, 6).
А в чём вольность? Вроде мелодическая линия плавно идёт.
И ещё. Если бы Вы были преподавателем теории/композиции (а может, так оно и есть), Вы бы "пропустили" такие вещи в ученических работах, или потребовали бы их исправления?
24.11.2011, 13:19
Лазков Йончер
Re: Несколько вопросов по голосоведению
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
А разве не является перекрёстностью то, что альт оказывается ниже тенора предыдущего такта?
Не является. (Если я ошибаюсь, поправьте меня кто-нибудь, пожалуйста.)
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
Каким словом правильно назвать такой "способ" голосоведения?
Честно говоря, не знаю. Этот "способ" может не иметь специального названия (много чести, подумаешь, альт ниже тенора предыдущего такта...).
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
А в чём вольность? Вроде мелодическая линия плавно идёт.
Вольность в одновременном звучании задержания к аккордовому звуку в мелодии и самого этого звука в одном из средних голосов. Мне как слушателю очень не хватает косвенного перемещения этого среднего голоса.
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
А может ли это являться "оправданием"? Ведь так можно далеко зайти. [...] Если бы Вы были преподавателем, Вы бы "пропустили" такие вещи в ученических работах?
...Представьте себе, что мы с вами пришли к автору и говорим: "Оле, сеньор Гомес, у вас вот тут и вот тут ошибки голосоведения". А он улыбается так широко и отвечает: "Вы знаете, это не я написал. Это какой-то безвестный редактор взял мое произведение и упростил его, чтобы детки малые в школе могли учиться играть на гитаре. Ну так пусть себе играют, что же, неужто запретить им? А у меня было вот как", — садится и играет, а мы стоим с открытыми ртами и думаем: а может, ну его нафиг, это голосоведение?..
24.11.2011, 13:26
Martin Ludenhoff
Re: Несколько вопросов по голосоведению
Спасибо за ответы!
Цитата:
Сообщение от Лазков Йончер
"...Это какой-то безвестный редактор взял мое произведение и упростил его, чтобы детки малые в школе могли учиться играть на гитаре. Ну так пусть себе играют, что же, неужто запретить им?"
Вот это самый главный вопрос и есть. Интересно то, что этот романс далеко не детки на альбомы записывают, и считается этот романс "золотым репертуаром". Да даже если бы и детки: если там голосоведение реально плохое, то как потом "этими же руками хлеб есть"? :lol:
И если "ну его нафиг, это голосоведение", то что, вся теория музыки — ненужный шлак? Или что, приёмы голосоведения в учебниках — это чушь, мешающая жить?
24.11.2011, 13:45
Лазков Йончер
Re: Несколько вопросов по голосоведению
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
Интересно то, что этот романс далеко не детки на альбомы записывают, и считается этот романс "золотым репертуаром".
Вы не могли бы дать мне ссылку на такое исполнение этого произведения, которое лично вам очень нравилось бы?
Заранее спасибо :) .
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
Да даже если бы и детки: если там голосоведение реально плохое, то как потом "этими же руками хлеб есть"?
Ну как-как? Плохо, конечно :) . Регулярно сталкиваюсь с молодыми людьми, выросшими на таком вот образовании. Иногда очень хочется взять и... указать. На ошибки в голосоведении.
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
И если "ну его нафиг, это голосоведение", то что, вся теория музыки — ненужный шлак? Или что, приёмы голосоведения в учебниках — это чушь, мешающая жить?
Ну вы же понимаете, что я несерьезно :) . Я имел в виду другое: что теория музыки и приемы голосоведения в учебниках — это еще не гарантия, не панацея, не рецепт талантливо написанной музыки, это всего лишь правила "как не наделать явных глупостей".
24.11.2011, 14:15
Martin Ludenhoff
Re: Несколько вопросов по голосоведению
Цитата:
Сообщение от Лазков Йончер
Вы не могли бы дать мне ссылку на такое исполнение этого произведения, которое лично вам очень нравилось бы?
В данном случае личные предпочтения не важны (мне этот романс надоел уже тыщу лет вчера, честно говоря), Angel Romero — достаточно признанный исполнитель, вроде. Вот:
Цитата:
Сообщение от Лазков Йончер
Ну вы же понимаете, что я несерьезно :) . Я имел в виду другое: что теория музыки и приемы голосоведения в учебниках — это еще не гарантия, не панацея, не рецепт талантливо написанной музыки, это всего лишь правила "как не наделать явных глупостей".
А разве здесь не музыка с "явными глупостями"?
И всё же, если бы Вы были преподавателем, Вы бы пропустили такие вещи в ученических работах?
24.11.2011, 14:34
Лазков Йончер
Re: Несколько вопросов по голосоведению
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
А разве здесь не музыка с "явными глупостями"?
Да, с "глупостями". Но с точки зрения разных музыкальных стилей одна и та же музыка обладает разными "глупостями". Вспомните самое начало нашего диалога: вы видите ошибки в одном, а я в другом.
Опять же, ноты — это только часть правды. В приведенной записи, когда первое предложение повторяется, добавляется новая тема (я подозреваю, что она сыграна на второй гитаре). В ней возникает и косвенное движение среднего голоса, которого не хватало мне, и ре-диез, которого не хватало вам. Именно это я подозревал, когда описывал нашу воображаемую встречу с автором :) .
24.11.2011, 15:03
Martin Ludenhoff
Re: Несколько вопросов по голосоведению
Цитата:
Сообщение от Лазков Йончер
Но с точки зрения разных музыкальных стилей одна и та же музыка обладает разными "глупостями".
Вот это уже интереснее. Возможно, для гитары фортепианные приёмы голосоведения бессмысленны и являются глупостями.
Приведённые ноты — всё же чистая правда, т.к. именно так этот романс и играют. Первое проведение темы в этой записи именно такое.
25.11.2011, 07:57
Лазков Йончер
Вложений: 1
Re: Несколько вопросов по голосоведению
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
Возможно, для гитары фортепианные приёмы голосоведения бессмысленны и являются глупостями.
Применительно к этому обсуждению я бы сказал иначе: для гитарной музыки нехарактерно и необязательно соблюдение правил хорового четырехголосия (да и вообще нехарактерно четырехголосие как таковое, безотносительно каких-либо правил его организации).
А вот что, например, характерно для известной доли гитарной музыки: Вложение 58894
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
Приведённые ноты — всё же чистая правда, т. к. именно так этот романс и играют. Первое проведение темы в этой записи именно такое.
А с 0:49 (повторное проведение) начинаются фокусы, которых в нотах нет. Строго говоря, и в первый раз есть отличие: перед первой нотой мелодии в т. 10 пропущен диез (если считать, что верна именно запись). Далее, с 1:09 начинается третий повтор, не предусмотренный нотами, и лишь с 1:29 музыка переходит в сферу одноименного мажора.
