Клавикорд и вибрато в старинной музыке

Как известно, уникальной особенностью клавикорда среди клавишных инструментов является возможность приема bebung - вибрато пальцем на клавише, реализуемого благодаря тому, что ударяющий по струне тангент остается после удара в контакте со струной в месте отсечки звука заданной высоты. Известно также, что К.Ф.Э. Бах, как исполнитель, слыл исключительным мастером в использовании этой техники в кантилене.
У меня возникают два вопроса:
1) Применяют ли этот прием нынешние (увы, немногочисленные) клавикордисты;
2) Если вибрато в 18-м веке применяли даже на клавишном инструменте, то почему некоторые дирижеры-аутентисты (например, Норрингтон) так рьяно его изгоняют у струнников.

Цитата:

---

Сообщение от Trompete

Как известно, уникальной особенностью клавикорда среди клавишных инструментов является возможность приема bebung - вибрато пальцем на клавише, реализуемого благодаря тому, что ударяющий по струне тангент остается после удара в контакте со струной в месте отсечки звука заданной высоты. Известно также, что К.Ф.Э. Бах, как исполнитель, слыл исключительным мастером в использовании этой техники в кантилене.
У меня возникают два вопроса:
1) Применяют ли этот прием нынешние (увы, немногочисленные) клавикордисты;
2) Если вибрато в 18-м веке применяли даже на клавишном инструменте, то почему некоторые дирижеры-аутентисты (например, Норрингтон) так рьяно его изгоняют у струнников.

---

"Вибрато теперь мало употребляют так как раньше его употребляли слишком много" - это цитата из Harmonie Universelle Мерсенна 1632 г.
:solution:
Однако надо понимать, что это было не постоянное вибрато как у современных музыкантов, а употребленное со вкусом украшение вроде мордента, трели еtc

А на клавикорде это еще уметь надо сделать. Я пробовал, это не так просто.:roll:

Цитата:

---

Сообщение от Trompete

Как известно, уникальной особенностью клавикорда среди клавишных инструментов является возможность приема bebung - вибрато пальцем на клавише, реализуемого благодаря тому, что ударяющий по струне тангент остается после удара в контакте со струной в месте отсечки звука заданной высоты. Известно также, что К.Ф.Э. Бах, как исполнитель, слыл исключительным мастером в использовании этой техники в кантилене.
У меня возникают два вопроса:
1) Применяют ли этот прием нынешние (увы, немногочисленные) клавикордисты;
2) Если вибрато в 18-м веке применяли даже на клавишном инструменте, то почему некоторые дирижеры-аутентисты (например, Норрингтон) так рьяно его изгоняют у струнников.

---

1) Касательно вибрато как украшения, а не как постоянной составляющей при игре - согласен с duchkoй! Хорошие клавикордисты конечно употребляют bebung - послушай записи! Более того, этот вопрос ты напрямую можешь обсудить в Москве с известным клавикордистом Кристофером Стембриджем, который уже год преподает в Гнесинской Академии по приглашению Фисейского. Ну или зайди на ФИССИИ и спроси у А.Любимова, О.Мартыновой или Ю.Мартынова ;-) На деревянных духовых в XVIII веке было широко распространено flattement - вибрато, извлекаемое ударом пальца по краю отверстия. Естественно тоже не постоянно, а на важных нотах, к примеру приходящихся на диссонанс с басом. Кстати, flattement абсолютно неизвлекаемо на современных духовых, ввиду наличия клапанов на отверстиях - вот вам и совершенные инструменты! ;-)
2) Роджер Норрингтон приводит массу доказательств, что в оркестре вибрато не применялось до 20-х годов XX века, в том числе и записи! Он добивается выразительности от струнных за счет более гибкого использования правой руки, а не постоянно вибрирующей левой ;-) Солисты-струнники раньше также не злоупотребляли перманентным вибрато и вовсю "задрожали" именно в 1920-30 годы (при том, что Тартини в 1760-ые годы было описано несколько видов вибрато, но именно как украшения). Это касается и духовых инструментов - не знаю касательно трубы, но гобоист Фернанд Жиле, использовавший вибрато в начале XX века вызвал большое удивление у публики. Кларнетисты до сих пор вибрируют только в джазе, ну а на исторических духовых, по крайней мере на гобое если вибрировать, то просто невозможно нормально интонировать. ;-)

Цитата:

---

Сообщение от Trompete

1) Применяют ли этот прием нынешние (увы, немногочисленные) клавикордисты;
2) Если вибрато в 18-м веке применяли даже на клавишном инструменте, то почему некоторые дирижеры-аутентисты (например, Норрингтон) так рьяно его изгоняют у струнников.

---

1) Разумеется, применяют. Собственно говоря, этот прием и есть один из факторов, из-за которого обоснован известный старинный тезис типа того, что на гобое учатся играть 1 год, на флейте - 2, на скрипке - 3, на клавесине - 5, на органе - 10, а на клавикорде - 20. (За точность цифр не ручаюсь, конечно :-), но тенденцию обозначил). Естественно, ультра-супер-классический пример - это нотированные бебунги в сочинениях К.Ф.Э. Баха для клавикорда (известном сборнике сонат, например), так что к исполнению бебунги обязательны в этом случае, и никакая современная рояль их не изобразит, пусть даже её употребляет - почти гениально - кто-нибудь вроде Плетнёва. (Напомню, если кто не знает, бебунги "стандартно" у КФЭ изображаются несколькими точками над нотой, т.е. это выглядит как как бы такой протяженный отрезок из точек, dotted line segment, иногда в сочетании с лигой).

2. Не в этом дело. Как совершенно верно было замечено, вибрато могло рассматриваться (и в большинстве случаев именно так и рассматривалось) как особый прием, украшение по типу трелей-апподжиатур-мордентов и т.п., но особого рода, когда апподжиатура (точнее трель, то есть последовательность апподжиатур, как ее многие трактовали), исполняется "не дискретно, но аналогово", если выразиться современными терминами, - и, в общем-то, с колебаниями на меньший интервал. Соответственно, ее употребление имеет статус особого рода украшения, но не "красивости/полноты звука" ради, как обычно трактуется в академо-романтической традиции. На счет этого есть безчисленное количество исторических замечаний (причем еще и с достаточно раннего барокко, а то и раньше). Т.е. я к тому, что довод "вибрато применяли даже на клавишном инструменте" не есть повод для критики Норрингтона. Т.е. "постоянное вибрато" как бы допустимо - но в том же смысле, как если бы мы на клавишных типа клавесина или органа украшали мордентами-апподжиатурами соответствующие ноты в большом количестве, очень часто. ИНОГДА это может быть художественной мыслью (в качестве совсем особого приема), но в большинстве случаев - нет.

Немножко не в тему, но на "современных" синтезаторах тоже можно играть БЁБЮНГ.
Но то что оркестры начали играть сплошное Вибрато только в 20-30 годы.. - это просто невероятно.
Действительно, Мировая Война привела к переоценке всех ценностей.