Ю. Н. Холопов. Личность, контекст и результаты деятельности
Этот поток был выделен модераторами из общего обсуждения работ Ю.Холопова, см. здесь:
Я об этом не просил и даже был против :)), но что сделано, то сделано, придётся принять это как данность.
Я только сожалею, что высказывания остальных посетителей, в которых тоже обсуждаются работы Холопова, почему-то не были сюда скопированы. Надеюсь, что это ещё воспоследует.
Итак, речь зашла о работе Холопова "":
И вот что по этому поводу пишут посетители форума:
Цитата:
Сообщение от Mishul
Довольно примитивные исторические рассуждения. Не ожидала такого слабенького текста от великого (без иронии!) теоретика. Да и написано как-то конспективно, невыразительно
Что верно, то верно ! Но я как раз ничего другого от него и не ожидал никогда: на мой взгляд, это и есть его настоящий "уровень" ! Там в примечании сказано, что эта статья в своё время не прошла в печать – оно и неудивительно, ибо это самая настоящая отсебятина, какой-то ист(о/е)рический неадекват. И такой ли Холопов "великий", если вдуматься ? Кто это смог подтвердить, и на чём основано такое мнение ? На таких вот донельзя политизированных конъюнктурных в духе "лихих 90-х" статейках ?
На мой взгляд, Холопов – это одно из порождений позднесоветского околодиссидентского нигилистического движения, направленного на ниспровержение всего и вся, что на тот момент имелось (статейка о Р-К блестящее тому подтверждение). Отсюда и его "разоблачения" других исследователей, отсюда его выпады в адрес великих людей русского музыкального прошлого, отсюда и его демагогический пафос, отсюда и его озлобленность на всю Вселенную, которая ему чем-то не угодила ни целиком, ни в отдельных своих частях.
Если в его трудах и есть вполне разумные мысли, то они принадлежат не ему, а унаследованы от прошлого искусства и искусствоведения, к тому же они постоянно разбавляются всевозможными инсинуациями холоповского уже изготовления (см. его работы), которые, по-видимому, кое-кто считает "его собственным вкладом" и над которыми мы на другом ресурсе время от времени потешались, и я в качестве доказательства нашего интереса к этому персонажу приведу ниже некоторые ссылки и цитаты.
Самой большой "заслугой" Холопова стало, судя по всему, его примиренчество с "современными авторами" и включение их пустышек и немузыкальных эффектов в сферу музыки, в результате чего "музыкой" можно объявить что угодно, поэтому он и заговорил об "искусстве звука" (радостно подхваченный "современными авторами" термин), поэтому и появилось у же в наше время такое "чудесное" определение этого явления: "Музыка – это всё, что звучит вокруг".
Блеск !
Дорогой Olorulus, я вас поздравляю с этим великим достижением Холопова и его верных последователей – вот уж кто был настоящим эссеистом-демагогом. Куда уж остальнымдо него – они до ТАКОГО просто не додумались, фантазии, видимо, не хватило ! :)) Не тот, не тот был размах ! Не доросли-с ! Да-с !
Итак, наши цитаты:
---------------------------------
... если Назайкинский твёрдо придерживается линии на разделение "музыки" и "немузыки", что следует из самой жёсткости и тщательной продуманности его формулировок, сделанных с опорой на ВМЕНЯЕМЫЕ и опирающиеся на саму ЖИЗНЬ представления и о стилях, и о жанрах, то в трудах Холопова … взята линия на "конвергенцию": Холопов желает примирить явления разных сфер, сделав попытку перемешать, запутать, свалить в одну кучу, выработав понятийный аппарат для унифицированного анализа как музыкальных явлений, так и чисто звуковых, сонорных.
Я считаю, что это УТОПИЯ !
… я уже рассматривал подобную демагогию на примере холоповского "определения "лада"": что ни слово, то новое требование дополнительных определений – и так до самых базисных музыкальных понятий, вплоть до "музыкального звука" и "интонации".
Лосев – для меня это несомненно ! – именовал "искусством звука" музыку просто потому, что в те времена ещё никому не пришло в голову называть "музыкой" немузыкальные шумы и звуковые конструкции, не имеющие никаких признаков "музыки". Я уверен на все 100, что если бы Лосеву кто-то дал послушать произведения Курляндского и сказал бы, что это "музыка", то Лосев покрутил бы ему пальцем у лба, несмотря на всю свою культурность и интеллигентность.
--------
... [неужели] до Лосева кому-то пришло бы в голову применить даже не термин, а всего лишь словосочетание "искусство звука" в отношении "немузыкального процесса" ? :)
Я не встречал в музыкальной научной литературе выражение "искусство звука" на уровне теоретически обоснованной терминологии. Но я его обнаружил на уровне красивого словосочетания в последнем труде Ю.Холопова "О сущности музыки". Как я выяснил, этот его труд не планировался автором для публикации т.к. находился в разработке т.е. в плане эскизов. Но в нем он применяет выражение "искусство звука":
Вот эта цитата из Холопова:
--------
Уже произошедшее в 20 веке и продолжающее происходить расщепление традиционного единого в себе понятия сущности музыки, что уже дало "сто музык нашего времени", в конечном счете означает новый этап эволюции искусства звуков, расширение пространства древней "мусике тэхнэ", великий синтез идеи настоящего и прошлого, открытие перспектив для подлинных художников-творцов, творчество которых есть создание нового как природное продолжение мирового творения ("О сущности музыки" //сб. "Ю.Н.Холопов и его научная школа." - М., 2003. с.17).
--------
С "искусством звуков" Холопов безусловно отождествляет музыку, говоря о ней в широком смысле, при этом также широко трактуя спектр музыкальных возможностей, многие их которых сейчас уже сложно считать музыкальными. Да, практически вся его деятельность и направлена на то, чтобы в сомнительных с позиций музыки явлений найти и аналитически обосновать их музыкальную природу. Но это у него получалось крайне неубедительно и именно в силу смысловой размытости его определений, где не всегда имеет место сама сущность рассматриваемого явления.
... сколько утопических заблуждений содержатся в трудах в т.ч. авторитетных специалистов, например, Ю.Холопова (я уже как-то рассматривал его определение лада, которое, вообще, не выдерживает никакой критики.
Человек не обладающий инструментом, позволяющим ему из общего потока информации выбирать только ценное, может, например, всерьез отнестись к работам Е.Дубинец "Made in USA: Музыка – это все, что звучит вокруг", "Знаки звуков" и т.п. научную профанацию, заполняющую внушительную часть информационного пространства.
27.04.2012, 16:31
Predlogoff
Re: Новости веб-сайта Ю.Н.Холопова
Любопытный пост оставила по поводу одиозной статьи Холопова "" Leonore:
Цитата:
Сообщение от Leonore
В Москве эту статью было не достать, а узнать, что же там такое, хотелось.
Думаю, тут дело не в "слабости" текста (пусть .... скажем так... самонадеянные субъекты, с радостным визгом бросившиеся трепать имя Холопова, сперва сделают для русской культуры то, что сделал он, а потом будем обсуждать, чьи заслуги весомее). В конце концов, у всякого, кто много пишет, могут быть тексты и проходные, и сумбурные, и спорные, и всякие - это касается и композиторов тоже.
Этот текст - знак своего времени, которое теперь называется "лихими девятостыми". Когда за Россию действительно становилось больно и страшно.
Другое дело, что некоторым сейчас еще больнее и страшнее.
Зато поздний Римский-Корсаков опять куда как актуален.
В статье, кстати, очень чётко сведены концы с концами: она начинается с того, что РК - не политик, который вдруг зачем-то полез в политику и из этого ничего хорошего не вышло. Похоже, так произошло в данном случае с самим ЮНХ. В этом смысле он выразил то, что хотел выразить - скорее в публицистической форме, нежели в теоретической или исторической. Собственно, и относить этот текст следовало бы не к его научному наследию, а к документам, кое-что (далеко не всё!) говорящим о ЮНХ как личности.
Я кое-что нашёл в этом отклике абсолютно верным:
Цитата:
Сообщение от Leonore
Думаю, тут дело не в "слабости" текста (пусть .... скажем так... самонадеянные субъекты, с радостным визгом бросившиеся трепать имя Холопова, сперва сделают для русской культуры то, что сделал он, а потом будем обсуждать, чьи заслуги весомее)
Прежде чем продолжить - как вы мило выразились, "с радостным визгом" - разговор о Холопове, я бы хотел поинтересоваться: что он такое сделал для русской культуры ? Ну так, в 2-х словах, тезисно, на ваш взгляд.
Что о нём и его "вкладе" думаю я и ещё кое-кто из тех, кто удосужился ознакомиться с его "трудами", я постараюсь изложить ниже, правда, уже не тезисно ! :)) Ибо тезисно много раз высказывался.
Цитата:
Сообщение от Leonore
В конце концов, у всякого, кто много пишет, могут быть тексты и проходные, и сумбурные, и спорные, и всякие - это касается и композиторов тоже
Да, это уже ближе к делу. Хотелось бы только выяснить, где именно у Холопова не было "проходного, сумбурного и спорного", а так я с вами согласен.
Цитата:
Сообщение от Leonore
Этот текст - знак своего времени, которое теперь называется "лихими девятостыми". Когда за Россию действительно становилось больно и страшно.
Другое дело, что некоторым сейчас еще больнее и страшнее.
Зато поздний Римский-Корсаков опять куда как актуален
Вот о том и речь !
Холопов по моде тех "лихих" лет принялся поливать прошлое своей страны, ещё не подозревая, вернее, просто не додумавшись в своём интеллигентском угаре обличения всего и вся, что он опять готовит почву как раз для тех, против кого поднялись русские революции начала ХХ века. И Римский-Корсаков и сегодня актуален, безусловно: "Кащей Бессмертный", "Золотой петушок", "Китеж" - всё это свидетельствует против сегодняшней действительности.
Цитата:
Сообщение от Leonore
В статье, кстати, очень чётко сведены концы с концами: она начинается с того, что РК - не политик, который вдруг зачем-то полез в политику и из этого ничего хорошего не вышло. Похоже, так произошло в данном случае с самим ЮНХ
Справедливо.
Цитата:
Сообщение от Leonore
В этом смысле он выразил то, что хотел выразить - скорее в публицистической форме, нежели в теоретической или исторической. Собственно, и относить этот текст следовало бы не к его научному наследию, а к документам, кое-что (далеко не всё!) говорящим о ЮНХ как личности
Да, но то же самое можно сказать почти о любой его работе из серии тех, которые по недоразумению причисляются к "научным". Это, в общем, всё та же беллетристика, по традиции брежневских - и даже ещё более ранних - лет облечённая в наукообразную форму. Об этом я ещё скажу ниже, а тут добавлю, что, на мой взгляд, вся "научная" деятельность Холопова - это, суть, приспособление к тому способу существования, который был тогда навязан самой властью и принят в определённой среде в определённых исторических условиях.
27.04.2012, 16:33
Predlogoff
Re: Новости веб-сайта Ю.Н.Холопова
Pr.S.
Поясню, для чего я привожу ссылки, а не копирую тупо то, что там размещено мной и моими собеседниками – чтобы доказать, что пишу это НЕ СЕГОДНЯ и не "из вредности" и не для того, чтобы "здесь и сейчас" воткнуть вилку в бок моим оппонентам, а по той причине, что уже давно и глубоко в этом уверен, независимо от текущей надобности именно в этих рассуждениях.
Прошу учесть – это не "на злобу дня", это просто удачно пришлось к слову.
Predlogoff (26.04.2012)
––––––––––-
... реакция по поводу статьи Ю.Холопова ["О сущности музыки"] связана с тем, что отдельные моменты (с м.т.з. более существенные) я уже обсудил ... . Прямо скажу, этот его очерк меня не устраивает во многом и об этом я уже говорил. Меня также не устраивают некоторые его музыкальные определения, в т.ч. определение лада, которое на мой взгляд не раскрывает самой сущности лада, как и его статья "О сущности музыки" не раскрывает самой сущности музыки. Я говорил и буду об этом говорить!
Вообще, Ю.Холопов внес большой вклад в аналитическую сферу музыки, что уже сейчас (не во всем, но в определенной части его трудов) мне представляется "медвежьей услугой" для самой музыки. Он разработал такую терминологию, благодаря которой "искусство звука" можно легко анализировать. В итоге и возникают предпосылки интеграции (уже на аналитическом уровне) "искусства звука" в сферу музыки. Благо, терминология его сложная и большая часть "неактуальных актуалистов" ей не владеет. При этом, не случайно, некоторые авторы "искусства звука" трясут его книжками. Вспомните, один участник все пытался провести идею, будто Н.А.Р.-Корсаков чуть ли не основатель додекафонии, при этом опираясь на какой-то очерк Ю.Холопова. Ну ни бред ли :)))? Я процитировал холоповское определение лада и тут другой из участников вдруг сказал, что это определение очень даже оптимальное. Еще бы! Да, определение компактное - это хорошо, но изъян этого определения в том, что работы из сферы "искусства звука" (если к ним применить данное определение) также можно считать ладовыми, даже несмотря на то, что лада в них нет и быть не может.
Вот это определение: "Лад - конкретная звуковая система музыкально-логического соподчинения звуков и созвучий" (Ю.Холопов).
Возьмем к примеру любое додекафонное сочинение и к нему полностью подойдет данное определение. Так можно в любом додекафонном сочинении Веберна или Шенберга указать на наличие лада. Звуковая система в додекафонном сочинении есть? Есть. Она конкретная? Более чем. Там присутствует логическое соподчинение звуков и созвучий? Безусловно. Чем не лад :)))? Используя это определение, то и работы любого "ксенакиса" можно считать ладовыми.
А вот определение лада разработанное Способиным, Алексеевым и Мясоедовым:
"Лад - система устойчивых и неустойчивых звуков, объединенных на основе мелодических функциональных связей, тяготением к единому устойчивому центру - тонике" (Способин, Алексеев, Мясоедов).
Многословно? Да, в этом минус. Но в плане раскрытия самой сущности лада - данное определение я считаю эталоном. Вот под это определение подпадает музыка, где действительно возможен лад, а те работы, которые не имеют ладо-тональных закономерностей не будут подпадать под данное определение, однозначно.
Другое дело, что Холопов разработал не только определение, но и написал в "Теоретическом курсе гармонии" многостраничную главу о ладе, в которой и раскрывается данное определение и в этом случае оно воспринимается иначе, чем как "отдельно взятое". Вот я в потоке уже говорил на эту тему (по-моему когда был спор о сонатной форме). Я решил проверить и дал оба эти определения. Зная расшифровку холоповского определения я его выделил, как наиболее лаконичное, и тут же, один из участников стал приводить какие-то сочинения и говорить, что это определение Холопова характеризует данное сочинение, как ладовое. Ну как это отдельно взятое определение может характеризовать лад, когда особенностей лада оно вовсе не раскрывает, наоборот является более обтекаемым, расплывчатым что ли, каким-то мутным, неопределенным.
Я ещё раз присмотрелся к процитированному определению "лада" Холоповым и ещё раз убедился, что в этом "определении" необходимо в свою очередь "определять" едва ли не каждое слово ! :))
Например, как понять слово "конкретная" (звуковая система) ? Имеется в виду конкретная в данный момент рассматриваемая или ВСЯКАЯ, которая предлагается или может быть предложена к рассмотрению ? Или же она "конкретная" в плане её законченности и целостности ? Или требование целостности необязательно (ведь "система" же, не так ли ?) ?
Или, допустим, "звуковая система" - что это такое ? Слово "система" обязывает к чему-либо её создателя или исповедника или нет ? Слово "система" подразумевает законченность, замкнутость и целостность этого звукового набора ? К тому же слово "звук" в таком контексте для меня выглядит подозрительно: что же это, ЛЮБОЙ "звук" годится ? Я об этом уже рассуждал, но всё-таки хотелось бы уточнить: КАКОЙ "звук" ? Или опять утверждается, что "звук это всё, что звучит" ? Или всё-таки имеется в виду "звук", называемый обычно "музыкальным" и имеющий и подчинённый каким-то параметрам, ОГРАНИЧИВАЮЩИМ его свойства ? Или нет ?
Или вторая часть фразы: "музыкально-логическое соподчинение звуков и созвучий". Как она соотносится с первой частью этой же фразы ? Что такое "музыкальное" ? Ведь тут уже подразумевается некое понимание того, что такое "музыка", а ЧТО это такое в данном случае ? Не расходится ли холоповское понимание "музыки" и "музыкального" с пониманием того человека, который читает это определение ? Кто может дать гарантию ? И что такое в этом контексте "логическое" ? Какая имеется в виду "логика" и в каком смысле употреблено это слово ? Можем ли мы быть уверены, что понимаем его именно так, как хотелось бы Холопову ? Кстати, а чего ему-то хотелось, что он имел в виду под "логикой" ? И уж совсем непонятно выглядит сочетание этих слов - "музыкально-логическое": что это такое ? Из лосевской серии "музыка как предмет логики" ? Или "логика" в "музыке" подразумевает некие ПРАВИЛА, которым подчиняется звуковая "последовательность" (и "одновременность" тоже) ?
Что такое "соподчинение" ? Имеется ли в виду некоторая звуковая иерархия, в которой можно выделить главное и второстепенное, устойчивое и неустойчивое, самодовлеющее и к чему-либо тяготеющее ? Или нет ? Что такое "соподчинение", как это трактовать ? Да, кстати, кто объявляет звуки "соподчинёнными" и из каких соображений ? :)) И ещё словосочетание "звуков и созвучий" - это как ? Почему эти слова выделены и разделены ? "Созвучия" разве самодовлеющи и разве они при своём образовании из "звуков" не подчиняются чему-то "музыкально-логическому" ? :)) И опять-таки при рассмотрении связки слов "система соподчинения" возникает вопрос - подразумеваемая "система" сводится лишь к "систематизации" этого самого "соподчинения" ? А откуда взялись "соподчинения" ? Существовали ли они ДО того, как их объединили в "систему" или нет ? Существуют ли "система" и "соподчинения" в неразрывной связи или нет ?
Вот что делается !
Если начать рассматривать смысл этих слов в связи с выражаемым ими смыслом, то выясняется, что за ними может скрываться совершенно различный и даже противоположный мировоззренческий контекст. К примеру, если "звук" это есть "всё, что звучит", то как будет возможно соотносить это слово с понятием "музыкально-логический" ? Или "музыка" это тоже "всё, что звучит" ? Ведь понятно же, что если для "звука" не предложено никаких ограничений и если он может быть любым, то под холоповское определение "лада" можно будет подогнать даже стук швабры по помойному ведру, как это предлагал сделать один "современный автор", всерьёз называя извлекаемые при этом звуки "музыкой" ! :))
Мне кажется, мой собеседник глубоко прав, ОТКАЗЫВАЯ процитированному им определению лада, данному Холоповым, в какой-либо практической применимости, если только не сопроводить его многостраничным разъяснением используемых идей и терминов, что в результате сведётся к тому, о чём я и говорю - к изложению некоего МИРОВОЗЗРЕНИЯ.
И тут возникнет очередной "неудобный" вопрос: а что если тот, кто читает книги Холопова, НЕ желает признать и принять его мировоззрение, то что тогда ? И уж давайте выскажемся до конца: не правильнее ли будет с самого начала договориться о какой-то базе взаимопонимания, чтобы потом уже на ней выстраивать какую-то идеологию ? И не правильнее ли было бы всех тех, что под "звуком" подразумевает ЛЮБОЙ звук, а под "музыкой" понимает "всё, что звучит", с самого начала послать куда подальше ввиду полнейшей невозможности найти вменяемый контакт с таким мировоззрением ?
Короче говоря, не правильнее ли с самого начала договариваться именно о мировоззренческих установках, а уже после начинать выстраивать какие-то "системы" и искать какие-то "определения" в очерченных рамках ? И не логично ли будет именно при выяснении и уточнении этой мировоззренческой основы как раз таки и разделить "музыку" и "искусство звука", выделив "музыку" как подмножество сферы "искусства звука", а впоследствии дав определение "музыки", из которого было бы ясно, что это далеко не "всё, что звучит" ?
–––––––––––––
Во-первых, определение, которое не отражает самой сущности исследуемого предмета, не может являться определением. Да, определение всегда должно выражаться в минимуме слов - чаще всего это одно предложение, но оно выражает саму сущность рассматриваемой "проблемы". Данное определение Холопова не может являться определением лада т.к. не отражает главных специфических закономерностей данного явления.
Оно не может считаться определением т.к. не отражает специфики лада. Вместе с расшифровкой оно становится определением, но при этом оно перестает быть лаконичным.
Во-вторых, я также склонен рассматривать (во многих его научных очерках!) отражение именно холоповского мировоззрения, даже некоей идеологии. Основная проблема (на мой взгляд) заключается в том, что здесь уже невозможно вести речь о беспристрастности авторского взгляда, а скорее об однобокости мышления. В итоге, его мировоззрение склоняется в сторону интеграции "искусства звука" в сферу музыки. Разработав систему анализа пригодную для аналитического разбора, как "звукового искусства", так (отчасти) и музыкального, он тем самым и способствует расширению музыкальных границ, что в итоге и может привести к полнейшему хаосу в музыкальной сфере, где любой звук м.б. легко выдать за музыкальный. А те, кто превозносят его очерки о т.н. "современной музыке", скорее всего не осознают до конца масштаб угрозы самой сущности музыки. Восторженно читая его очерки о "искусстве звука", восхищаясь новой (придуманной им!), иногда весьма замысловатой терминологией не понимают, что это "медвежья услуга" направленная в адрес самой музыки, и не подозревают в какой грандиозный масштаб эта "услуга" может вылиться.
Вот ненароком вышел на высказывание Г.В. Свиридова:
"Критика - Мазель, Цуккерман, Холопов - имя им легион. "Трупари", патологоанатомы от музыки. "Мертвые души", которых теперь полно в искусстве....." (Г.В.Свиридов "музыка как судьба", М.2002 г., с.367)
27.04.2012, 17:16
Predlogoff
Re: Новости веб-сайта Ю.Н.Холопова
Цитата:
Сообщение от Olorulus
Если Вам хочется обсудить учение Ю.Н.Холопова, прошу Вас открыть отдельный топик, например, в разделе "Теория музыки".
Olorulus, поскольку у Холопова нет никакого "учения", нет смысла открывать поток о том, чего нет и никогда не было. Поэтому уж позвольте я продолжу обсуждать в этом потоке то, что здесь вполне будет по теме - я обсуждаю то, что вы как раз и выкладываете и даже привожу цитаты из выложенных работ Холопова. Для чего я дал ссылку, я вам уже объяснил - чтобы вы не думали, что я только сегодня вдруг ни с того, ни с сего решил поговорить о Холопове. Просто давно уже пора.
О холоповской "терминологии" я уже поговорил, но я хотел бы ещё кое-что добавить о его, как вы выражаетесь, "учении".
Я хотел бы ещё кое-что добавить в продолжение предыдущего поста, но решил выделить эту мысль отдельно ввиду её важности и принципиальности, оттолкнувшись от цитаты Свиридова:
------------------
"Критика - Мазель, Цуккерман, Холопов - имя им легион. "Трупари", патологоанатомы от музыки. "Мертвые души", которых теперь полно в искусстве....." (Г.В.Свиридов "музыка как судьба", М.2002 г., с.367)
-----------------
Сначала скажу, что согласен с пафосом высказывания нашего великого музыканта, но хочу пояснить, что разделяю его гнев в отношении перечисленных персон в частности, но не музыкальной - и околомузыкальной - критики вообще как таковой.
Тут я должен кое-что пояснить для тех, кто не жил и не работал в 70-80-х гг. ХХ века в сфере науки – не только музыкальной, а науки вообще, в т.ч. и естественных наук. Дело в том, что вся та система бюрократического функционирования науки, продвижения по карьерной лестнице, по ступеням известности, цитируемости и т.п., т.е. брежневская система бытования науки накладывала свой отпечаток, конечно, и на самих учёных и на способ ведения научных (и псевдонаучных) работ, и на способ создания научных (и псевдонаучных) работ. Я не случайно взял в скобочки вариант "псевдонаучных", потому что в эти же годы махровым цветом цвета псевдо и лженаука, т.к. она оформлялась точно таким же способом и точно так же окружалась статьями, публикациями, диссертациями, премиями и наградами, как и настоящая наука, т.е. та, что имела теоретическую ценность и практическую значимость.
И вот я с течением времени – уже в конце ХХ века - пришёл к выводу, что Холопов и всё его окружение – это, суть, лжеучёные, придававшие своим псевдонауным изысканиям (а иногда и прямому мракобесию) наукообразную форму, создавая лишь ВИДИМОСТЬ "настоящей науки" там, где её нет и не было.
По поводу холоповского определения "лада" я уже приводил наши цитаты – и я не отказываюсь ни от одного слова ни своего, ни моих собеседников, с которыми полностью был уже тогда согласен ! Но "лад" - это лишь один пример из целого моря работ и статей Холопова, а сколько ещё не разжёвано подобным же образом ? Можно от крыть любую его книгу и, пройдясь по ней, найти там сотни таких же "терминов" и несуразностей.
Я что хочу сказать: много и справедливо говорилось о брежневщине, о бюрократизме и псевдонаучности "теоретического обоснования" брежневской эпохи и т.д. Это в целом вопрос сложный и я не хотел бы тут браться за социально-политический и экономический анализ, но я хочу отметить вот какую вещь.
Холоповщина – это та же брежневщина, но в области музыки, которая выражалась в том, что "на гора" выдавались наукообразные "труды", не имеющие ни теоретической, ни практической ценности, которые создавались в соответствии с некоторыми формальными требованиями, предъявляемыми любым научным работам, но под этим соусом пропихивалась самая настоящая псевдо- и лженаучная отсебятина, формально-корректно оформленная как "научная работа".
Т.е. Холопов – это всё тот же "эссеизм", но лишённый глубины, масштаба, остроты ума и красоты слога. Холоповщина – это имитация научной работы, работающая вхолостую паровая мельница, перемалывающая пустоту и переливающая из пустого в порожнее. Как сказал один мой собеседник, основная масса холоповских "трудов" представляет собой набор статей, никогда не проникающих в суть предмета и представляющих собой говорильню, не имеющую ни статуса исторических мемуаров, ни по-настоящему научного статуса. Даже книги его по сути представляют собой набор статей и, несмотря на наличие формального плана, не объединены общей идеей и могут быть рассмотрены пофрагментно. Т.е. в них нету интегрирующей идеи. В этом ключе можно привести не только его "теоретические" труды, предназначенные для использования в процессе профессионального обучения, но и книги "по случаю", например, я читал его книгу о Веберне. И по прочтении у меня было такое примерное настроение: "Это ж надо, думал я, исписать столько страниц и ничего не сказать по существу". Да, кстати, хочу обратить внимание на один уморительный момент этой книги, немало меня в своё время позабавивший: Холопов изображает музыку Веберна графически, назначая изображаемым линиям и фигуркам аналоги в виде отдельных нот, тем, аккордов и т.д. в веберновской партитуре. О нет, я не хочу сказать, что это смешно само по себе, но мне это напомнило то высасывание из пальца содержимого "плакатов", когда уже не знаешь, что ещё выдумать, дабы разместить это в качестве "графической иллюстрации", чтобы во время представления своей работы учёному совету или на научной конференции с умным видом указочкой по ней водить. Ведь достаточно было просто сказать, что звукам, аккордам, длительностям, высотностям звучащей материи можно поставить в соответствие графические эквиваленты в некоем условном пространстве. Но нет ! Рисунок сделан, наукообразная "иллюстрация" рождена.
В общем, туфта весь ваш Холопов, господа, и мне кажется, что стыдно сегодня важничать этой пустышкой и раздувать из мухи слона, потому что все холоповские "изыскания" – это, суть, дать бюрократической брежневской фазе существования музыкальной науки, когда под предлогом научного исследования создавались статьи, книги, проводились конференции, сочинялись рефераты, зачитывались доклады, а подо всё это полагались вполне реальные блага, оклады, научные звания и т.п., ради которых, собственно, всё это и порождалось, создавая иллюзию "научной жизни". Т.е. вся эта схоластика была дымовой завесой, скрывающей пустоту, а нужна она была лишь для того, чтобы у авторов расширялись возможности продолжать и сделать более комфортной свою основную профессионально-преподавательскую деятельность. Я так думаю, что если бы в ту эпоху преподавателям музыкальных учреждений просто платили больше, то у них не было бы необходимости насиловать свой мозг в потугах измышления всей этой наукообразной дребедени с целью выбивания из государства дополнительных преференций. Ну и, конечно, они получали от этой деятельности также ещё и некоторое удовольствие, поскольку она способствовала раздуванию собственной значимости ! :)) Только грош всему этому цена при взгляде из нашего "прекрасного далёка".
28.04.2012, 11:59
lerit
Re: Новости веб-сайта Ю.Н.Холопова
Цитата:
"Лад - конкретная звуковая система музыкально-логического соподчинения звуков и созвучий"
Это даже нельзя назвать определением. Если речь о системе, то должен быть указан системообразующий фактор.
28.04.2012, 16:51
Predlogoff
Re: Новости веб-сайта Ю.Н.Холопова
Цитата:
Сообщение от lerit
Это даже нельзя назвать определением. Если речь о системе, то должен быть указан системообразующий фактор.
Понимаете, какая вещь ....... Именно с этим у него как раз и была основная проблема - в полнейшем отсутствии системности: ведь всякая система должна быть целостной и устойчивой, и в своей целостности и устойчивости она должна опираться не только на саму себя :) и на прихоть своего создателя :), но и на какие-то внешние объективные закономерности, например, на выработанные веками понятия. Но именно в ними-то как раз и борется Холопов ! В частности, в последних своих работах он проговаривается, что его уже не устраивает то понимание "музыки", которое исторически сложилось за последние века и предлагает вернуться к тому первозданному хаосу, на преодоление которого великие (и не очень великие) композиторы затратили столько усилий.
На мой взгляд, Холоповым двигали совершенно другие соображения, о которых я уже кое-что сказал выше - в цитатах своих и в цитатах моих собеседников, - а также скажу кое-что ещё сейчас, заодно отвечу на заданный мне вопрос ! :))
28.04.2012, 17:09
Predlogoff
Ю.Холопов. Личность, контекст и результаты деятельности
Цитата:
Сообщение от Miguel
Не пойму , откудова у Предлогова столько времени?
чувствуется - недогружен на работе.
:)) Вы не владеете машинописью, если так долго излагаете, что вас это тяготит. Я пишу почти со скоростью разговора, так что для меня нет проблем, а подумать над тем, что я излагаю, я могу в любой удобный момент.
А вот кто был недогружен на работе, так это Холопов: не понимаю, откуда у него было столько времени, чтобы наворотить всё то, что им было сделано ?
Фрагментарность его работ, правда, подсказывает, что он делал это урывками.
Собственно, основная претензия может быть выставлена не самому набору его определений, а тому мировоззрению, в русле которого всё это было сделано.
Ведь как ведёт свои исследования настоящий учёный ? Он сначала исследует предмет, выдвигает некие предположения, ставит эксперимент, проверяет, насколько результат соотносится с гипотезами, на основании этого строит теорию, опять её проверяет и т.п., эти пункты можно уточнять. А что у Холопова ?
Он изначально поставил перед собой цель – объединить несоединимое, т.е. музыку и немузыку. Его главной задачей было теоретическое обоснование и, так скажем, подведение наукообразной базы под "современные композиции", давно уже не относящиеся к сфере "музыки", если иметь в виду то её понимание, которое сложилось за последние века (именно борьбе с исторически сложившимся понятием "музыки" посвятил труды свои тяжкие Холопов). В этом смысле он является рупором (на идеолога он, пожалуй, не тянет) современных композиторских течений, в русле которых принято то основополагающее положение, что "музыка – это всё, что звучит вокруг". И наш дорогой теоретик на протяжении долгих лет создавал и пестовал мировоззрение и вырабатывал терминологию, которая могла бы обслуживать именно ТАКОЕ мировоззрение и именно ТАКОЕ понимание "музыки", о котором я сказал выше. Т.е. мировоззрение подмяло под себя весь аппарат.
Я это не могу назвать никак иначе, кроме как сатанизмом и заигрыванием с дьяволом, на которое Холопов шёл вполне сознательно и за которое, как я надеюсь, он жарится в аду, а в огонь ему подкидывают партитуры "современных авторов", не являющиеся "музыкой" в общепринятом смысле этого слова, зато являющиеся той "музыкой", которую восхвалял Холопов и под которую пытался подвести свою терминологию.
Мои собеседники говорили о том, что своими "терминологическими изысканиями" Холопов оказал медвежью услугу музыке, но я думаю немного по-другому и радикализировал бы этот взгляд – он не медвежью услугу оказал, он СОЗНАТЕЛЬНО расшатывал понимание "музыки", он ОСОЗНАННО шёл на интеграцию музыкального и немузыкального, выдумывая нечто вроде "общей теории поля" (да простят меня физики за уподобление её столь неприличному явлению, как холоповское лжеучение), в рамках которой "музыка" заняла бы некое скромное местечко посреди ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ звуковых явлений. Недаром же в его определении лада не упоминается музыкальный тон ! В альтернативном определении других авторов (я его приводил выше), как мы видели, упоминается "тоника", т.е. имеется привязка ко всей предшествующей теории и практике, а Холопов в этом не нуждается ! Ему музыкальный тон не нужен – он видит в нём не основу музыки, не ключевой её элемент и не обязательный её атрибут (который должен присутствовать хотя бы в качестве точек отсчёта изменения высотности на некоем отрезке), а всегда лишь ограниченный в своих возможностях звуковой казус, мелкую частность, недостойную отдельного упоминания.
Холопов раздевал, омертвлял музыку, сводя её к механическим схемам, которые можно приложить к чему угодно, в т.ч. и к отнюдь не музыкальным звуковым явлениям, недаром же Свиридов называл его тем словом, которое я цитировал в предыдущих постах.
И, собственно, схоластическое лжеучение Холопова, как я и сказал выше, было создано именно для того, чтобы оперировать с "трупами", т.е. с "современными композициями" – со всеми этими "мусикиями", "технэ" и прочим первобытным вздором, от которого музыкальное искусство с таким трудом в веках уходило, искало гармонию, "выслушивало" её, всё более и более усложняя, осторожно и постепенно осваивало интервалику, дралось из-за каждой новой идеи, прежде чем ассимилировать её, осознавало явления консонанса и диссонанса и способы их художественно-смыслового использования, осознавало явление "напряжения" интервалов, вырабатывало и неоднократно переосмысливало понятия "интонации", "лада", экспериментировало с темперациями и т.д., а Холопов вознамерился "обосновать" всю ту звуковую белиберду, которую и "музыкой"-то называть стыдно и которая была возвращением к первобытному звуковому хаосу и под видом "музыки" создавалась во 2-й половине ХХ века. Как пошутил по этому поводу Плетнёв – скоро начнут на сковородках играть (и при этом продолжат называть всё это "музыкой" - добавлю я от себя).
И вот это всё "теоретически обосновывал" Холопов – и именно из ЭТОГО мировоззрения, которое я не могу назвать иначе как мракобесием, вырос весь его аппарат, который я не могу назвать иначе как лженаукой.
И кто-то восторгается его "стройностью" – о да ! Когда навязываешь глубоко эшелонированную терминологию довольно зыбкой области, это производит впечатление "порядка", но это такой "порядок", который может быть только на кладбище, а живое искусство подобным мировоззрением охвачено и объяснено быть не может.
Собственно, я считаю, что попытки Холопова потерпели крах, как терпят крах и "современные авторы", "широко известные в узких кругах", ибо не могут претендовать на всеохватность, а его схоластические построения применимы лишь к той части звукового изобретательства, которое не интересуется и не оперирует ни музыкальной гармонией, ни музыкальным тоном, ни музыкой как таковой. Т.е. холоповский теоретический анализ применим лишь к той схоластике, для придания наукообразия которой он и был создан, а на "музыку" в первозданном её смысле он потому и нахлобучивается с большим трудом, ибо НЕ РАДИ НЕЁ создавался, а как раз наоборот - для борьбы с нею.
28.04.2012, 17:27
Gtn
Re: Ю.Холопов. Личность, контекст и результаты деятельности
По крайней мере интересный закид...
ИМХО, если нет определения музыки, то можно очень далеко разносить границы обобщений.
где-то на восприятии повторяющихся и доступных памяти раздражителей музыка будет сливаться с психологией.
тут та же сложность , как и с принятием любой точки Вселенной за центр.
Геоцентризм рулит! Если земля центр Вселенной, то только усложняются траектории планет и Солнца вокруг неё.
Теория относительности в музыке?! Психология восприятия неустоев?...
Мне нравится!.
29.04.2012, 13:06
Miguel
Re: Новости веб-сайта Ю.Н.Холопова
Цитата:
Сообщение от Olorulus
Выложил статью Холопова "".
Благодарю за оперативную помощь Ирину Гребневу (Владивосток).
Большое спасибо! потрясающая статья.
Единственное, что нужно иметь в виду , вспоминая те или иные Революционные события, Революционные процессы описывают "революционную кривую".
Т.е. говоря иными Революционные процессы через самое непродолжительное время превращаются в свою антитезу.
В плане Французской революции эта информация не являлась секретом и в наше время, а вот с ВОСР - это была тайна за семью печатями. И не случайно, если бы народ (лоховник) догадался до этой простейшей истины, то тогда все "необоснованные репрессии" получили бы смысл, что было нежелательно для "коммунистов" времен позднего позднего социализма.
Я позволю напомнить: 7 ноября 1927 года были начаты репрессии против "троцкистов". Троцкисты - полный аналог Ельцина и его друзей.
После 1927 года наша страна стала совершенно иной, однако этот факт был (и похоже остается) - тайной за семью печатями. И репрессии родственников Н.А.Р-Корсакова относятся именно к этой фазе истории.
Другой очень важный аспект, отмеченный Холоповым - тот факт, что "народные революции" начинаются из самого ВЕРХНЕГО этажа общества. А вовсе не из "народных низов". И это тоже решительно замалчивалось, даже Декабристов были вынуждены объявить "коммунистами" и защитниками интересов простого народа. (по крайней мере такое впечатление складывалось у простых людей в 70-е, - напр. у меня).
Только в самое последнее время начали говорить о том что революции зарождаются в верхушечной среде, более того "народ" по складу мышления всегда отличается крайней консервативностью. (и это тоже скрывалось!)
Но Холопов-то написал статью не сейчас, а почти 20 лет назад. Не случайно, что тогда, при Ельцина статья "не прошла в печать". (спасибо, что хоть автора не "замочили в натуре").
Глубоко логично, что закончилась историй семьи Р-Корсакова (как бы агитировавшего за Революцию в 1902-08 г.г.) там, где и положено - в лагерьках.
Вот это основной вывод, который нужно помнить сегодняшним мажорам, любителям "демократии" и "борцам с коррупцией" (с американскими дипломами в кармане).
Этому учит прекрасная статья Юрия Николаевича.
(Надо же , как глубоко смотрел Ю.Н. в музыку Р-К, не только симметричные обороты на большую и малую терцию примечал!)
Надо бы и мне тоже послушать оперы Римского-Корсакова (хотя бы на Ю-тубе).
А то я тока арию колдуна с чудеснейшими большетерцовыми симметричными оборотами послушал.
Великолепная музыка создает образ хитрого, умного, скользкого и лживого Колдуна.
Этот "плохого не посоветует".
Кто же такой этот колдун? - ответ , думается самоочевиден! (тот же , по сути человек, что и "революционеры" - агент мирового правительства)
"Я Колдун наукой тайной дан мне дар необычайный" - всем становится ясно, что Колдун не только подослан из-за границы, но ещё и поет с чужого голоса. Подтекст оперы более, чем очевиден.
(как сегодня написана, а не 100 лет назад)
Кстати, вот за чем потом понадобились репрессии - для очистки страны от подобных "революционеров" а вовсе не для того, чтобы рабочие и крестьяне анекдоты про товарища Сталина не рассказывали.
29.04.2012, 13:09
Miguel
Re: Новости веб-сайта Ю.Н.Холопова
Цитата:
Сообщение от Vosok
Учение Холопова - это тот самый крупный камень Карфагена,
