Мышление "о" и вербализация восприятия музыки

Думаю, противоречивость некоторых высказываний и трудности взаимопонимания здесь идут от смешения разных "уровней вербализации". Когда восторженная дама восклицает: "Ах, как мило он это сыграл!" – это уже вербализация восприятия. Когда кто-нибудь говорит: "У него очень поэтично прозвучало вот это место" (и напевает тему) – это тоже вербализация восприятия, но более конкретная. (Другой может сказать не "вот это место", а "побочная партия" – суть не изменится, но для кого-то такой вариант оценки обязательно покажется более весомым, "квалифицированным" и убедительным. :-?) Еще можно что-нибудь заметить о "широте ритмического дыхания" (излюбленное выражение К.Х. Аджемова). И наконец, порассуждать о "ладах, гармониях, секвенциях и модуляциях" (как говорил И.И. Соллертинский в рассказе И.Л. Андроникова) – это еще один уровень, а вернее сказать – еще один подход к вербализации.

Условно (очень условно!) можно разделить эти подходы на иррациональные (по непосредственному впечатлению, скорее эмоциональные) и рациональные (аналитические). Что лучше и что хуже – вопрос довольно бессмысленный. Осмелюсь утверждать, что польза есть от любого подхода к вербализации – но только польза будет качественно различной в разных случаях.

Рациональные аргументы, пожалуй, более всего нужны самому исполнителю – они могут послужить прямым указанием на то, чтО именно следует изменить в звучании того или иного эпизода – во фразировке, динамике, агогике и т.д. Замечания "со стороны" (конечно, если они высказаны понимающим человеком) создают обратную связь (от слушателя к музыканту) и играют примерно ту же роль, что и замечания педагога на занятиях – он ведь тоже "сторонний" слушатель. Самим же "аналитикам" обмен "рациональным" более, чем что либо другое, поможет понять, насколько они близки к истине в своем анализе – но опять же в рамках их рационального подхода.

Ну а какова польза от обмена "иррациональным"? Очень большая, дорогие аналитики! Мы все образуем чрезвычайно пестрое, разнородное человеческое сообщество. И всем нам очень важно уметь в нем различать своих и чужих, единомышленников и оппонентов, друзей и врагов. Схожесть реакции на явления искусства – это косвенное указание на схожесть склада характера, душевной организации. Отсюда уже недалеко до схожести нравственных оценок, возможности дружеских отношений и даже совместной деятельности. Важно это? Еще как! Кто на это возразит?

Но и для исполнителя эмоциональные оценки также могут представлять интерес – еще бы, знать, живо прозвучало произведение или скучно, затронуло душевные струны хотя бы у части слушателей или оставило всех равнодушными – разве это пустяки? Опять же, со стороны все может восприниматься иначе, чем самим музыкантом.

Поэтому непосредственные впечатления, конечно же, могут обладать ценностью, кто бы о них не рассказывал. Тут как раз важна незамутненность взгляда, если угодно – непредвзятость. Не зря говорят, что маленькие дети и животные нередко могут легко отличить плохого человека от хорошего – сразу, по непосредственному впечатлению. Почему? Да потому что у них, не обремененных грузом оценок, полученных извне (вербальным путем), реакция на неуловимые штрихи в облике человека, связанные с его личностью, оказывается неискаженной и поэтому точной. И не надо, извините за выражение, затыкать рот "отрокам".

Опытность и искушенность приобретают ценность по мере повышения уровня вербальности – по сути дела, по мере приближения к рациональному анализу.

Другое дело, что по мере накопления "массы" освоенной – прослушанной и пережитой – музыки у человека даже в его иррациональном восприятии формируется определенная иерархия, шкала ценностей. То, что раньше казалось верхом совершенства, позднее может переместиться на уровень "здОрово, но у такого-то имярека это звучит еще намного лучше". Развитие эстетического вкуса у человека – это в большой степени как раз выработка этой шкалы. Но, формируя эту шкалу, мы и вербальность своих оценок усложняем. Так что никакого противоречия здесь нет.

А в заключение – пример того, как самое непосредственное впечатление может по своей важности перевешивать рациональные доводы даже для сверхискушенного слушателя, величайшего музыканта. Я уже вскользь упоминал (выше по потоку) о том, что так бывает, а сейчас хочу еще раз вспомнить соответствующий эпизод. Это было на 1-м конкурсе им. Чайковского. После выступления Вана Клиберна, игравшего Фантазию Шопена, Е. Малинин спросил Г.Г. Нейгауза: "Генрих Густавович, неужели Вам понравилась Фантазия?" А Нейгауз ответил: "Может, Фантазия мне и не понравилась, но ОН мне понравился!". Это был случай, когда можно было поанализировать и покритиковать, но ни того, ни другого делать не хотелось!

Цитата:

---

Сообщение от avg

Условно (очень условно!) можно разделить эти подходы на иррациональные (по непосредственному впечатлению, скорее эмоциональные) и рациональные (аналитические). Что лучше и что хуже – вопрос довольно бессмысленный. Осмелюсь утверждать, что польза есть от любого подхода к вербализации – но только польза будет качественно различной в разных случаях..

---

Жалко, конечно, резать такой замечательный пост, но Правила форума...
Мне все же хочется уточнить, что в основе любой оценки исполнения лежит иррациональное (пользуясь Вашей терминологией). Никто не высчитывает сначала плюсы и минусы, а потом сводит баланс и выдает оценку. Другое дело, что опытный музыкант может после услышанного детально проанализировать свои впечатления и оформить их словесно.
Решусь также напомнить известный (полуанекдотический) случай, когда два милиционера, неся патрульную службу, попали на концерт Рихтера с 33 вариациями Диабелли. По окончании один говорит другому:"Ты знаешь, я, кажется, понимаю музыку."

Проблема, уважаемый avg, в том что при подробном рассмотрении "со стороны" теории Лерита можно прийти к выводу, что её осуществление не даёт достаточных условий для повышения вербального уровня, как для повышения какого-то уровня вообще, за исключением коэффициента оригинальности и самобытности.

И отрокам затыкать рот не надо, но они сами должны ощущать, способны они или нет, выдерживать дискуссию и позицию среди более образованных людей, и исходя из чисто этических соображений, не тормозить дискуссию своими не несущими В КОНТЕКСТЕ, ДЛЯ ДРУГИХ СПОРЯЩИХ высказываниями, что не мешает ему образовываться, читая постинги этих самых других.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Мне все же хочется уточнить, что в основе любой оценки исполнения лежит иррациональное (пользуясь Вашей терминологией). Никто не высчитывает сначала плюсы и минусы, а потом сводит баланс и выдает оценку. Другое дело, что опытный музыкант может после услышанного детально проанализировать свои впечатления и оформить их словесно.

---

Ну, "в основе" -- может, и не у всех (что мы видим и на нашем форуме), а вот что "оценивание" начинается с иррационального -- видимо, так.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Решусь также напомнить известный (полуанекдотический) случай, когда два милиционера, неся патрульную службу, попали на концерт Рихтера с 33 вариациями Диабелли. По окончании один говорит другому:"Ты знаешь, я, кажется, понимаю музыку."

---

:-) Думаю, Вы имеете в виду тот эпизод, о котором рассказывал -- опять же! -- Г.Г.Нейгауз (в статье "Самое высокое -- самое доступное"). Там было дословно так: "Я думал, что понимаю только хор Пятницкого, а оказывается -- я очень музыкален!"

Цитата:

---

Сообщение от avg

Ну, "в основе" -- может, и не у всех (что мы видим и на нашем форуме), а вот что "оценивание" начинается с иррационального -- видимо, так.
:-) Думаю, Вы имеете в виду тот эпизод, о котором рассказывал -- опять же! -- Г.Г.Нейгауз (в статье "Самое высокое -- самое доступное"). Там было дословно так: "Я думал, что понимаю только хор Пятницкого, а оказывается -- я очень музыкален!"

---

Очевидно, так.

Цитата:

---

Сообщение от Музыкант

Проблема, уважаемый avg, в том что при подробном рассмотрении "со стороны" теории Лерита можно прийти к выводу, что её осуществление не даёт достаточных условий для повышения вербального уровня, как для повышения какого-то уровня вообще, за исключением коэффициента оригинальности и самобытности.

---

Вы, наверное, хотели сказать -- при рассмотрении теории Лерита "со стороны" -- так? Честно говоря, не понимаю, что значит "её осуществление". И как это осуществление может давать или не давать условия для...?

Мне кажется, чтобы не погружаться в схоластику, лучше всего все-таки не удаляться от исходного предмета: можно (обоснованно) соглашаться или не соглашаться с любым высказыванием, но ей-богу не стоит увлекаться построениями вроде того, какие последствия это высказывание может иметь (где и для кого?).

Цитата:

---

Сообщение от Музыкант

И отрокам затыкать рот не надо, но они сами должны ощущать, способны они или нет, выдерживать дискуссию и позицию среди более образованных людей, и исходя из чисто этических соображений, не тормозить дискуссию своими не несущими В КОНТЕКСТЕ, ДЛЯ ДРУГИХ СПОРЯЩИХ высказываниями, что не мешает ему образовываться, читая постинги этих самых других.

---

А речь и не идет о "выдерживании дискуссии" отроками (и с какой стати от них этого требовать?) -- они просто могут высказать, какое получили впечатление от музыки, а людям зрелым такое высказывание может оказаться интересным (см. выше по потоку). А не окажется -- ничего особенного не произойдет. И ВСЕ, больше тут и сказать нечего.

О вкусах не спорят! :appl:
А факт того, что вербальный язык более скудный, чем музыкальный остаётся для меня аксиомой. Я как музыковед могу с авторитетом заявить, что как бы мы не разбирали "по косточкам" муз. произведения, это будет только жалкое описание его смыслового океана. Конечно можно подстараться, но тогда можно скатиться до литературщины:tomato: Конечно музыковед должен по-максимому помочь восприятию муз.шедевра, особо его помощь необходима современной музыке. Но досочинять истории о "шелесте листиков" и "гавканье пёсика" не стоит!:-o

Цитата:

---

Сообщение от avg

Вы, наверное, хотели сказать -- при рассмотрении теории Лерита "со стороны" -- так? Честно говоря, не понимаю, что значит "её осуществление". И как это осуществление может давать или не давать условия для...?

---

Я хотел сказать, что при осуществлении мечт демократического характера Лерита не очень-то возможно повышения этого уровня.

Цитата:

---

Сообщение от avg

Мне кажется, чтобы не погружаться в схоластику, лучше всего все-таки не удаляться от исходного предмета: можно (обоснованно) соглашаться или не соглашаться с любым высказыванием, но ей-богу не стоит увлекаться построениями вроде того, какие последствия это высказывание может иметь (где и для кого?).

---

Жизнь сложная штука и поддаётся предвидениям технологии и результата определённого действия, так что, по-моему, чтобы жизнь, которую надо и в мелочах беречь не допускать бесмысленность хотч бы одной минуты, стоит того, чтобы думать о последствиях.

Цитата:

---

Сообщение от avg

А речь и не идет о "выдерживании дискуссии" отроками (и с какой стати от них этого требовать?) -- они просто могут высказать, какое получили впечатление от музыки, а людям зрелым такое высказывание может оказаться интересным (см. выше по потоку). А не окажется -- ничего особенного не произойдет. И ВСЕ, больше тут и сказать нечего.

---

С такой стати, что человек, открывая поток, надеется на компетентные высказывания, которые будут двигать дискуссию к определённым выводам, чем далеко не всегда отличаются высказывания отроков. Не думаю, что в данной, весьма прагматичной и пропитанной духом ожидаемой продуктивности атмосфере людям более зрелым это высказывание покажется интересным ввиду весьма негативной окраски его в весьма серьёзном, куда более серьёзном контексте. А читать БЛОГ ника Пианистка! действительно мило и это имеет определённое обаяние.
И если не окажется интересным - произойдёт "нечто особенное". Это не очень-то, грубо говоря, красиво, со стороны "отрока" и вообще на фоне обсуждения, когда человек, понимая свою некоторую отсталость от уровня обсуждающих людей, всё равно упорно выкрикивает своё мнение, ничего не вкладывающее в процесс. Некоторых людей это раздражает, к коим принадлежит ник Пионер (такая реакция, может была и недостаточно адекватная, но в принципе я его понимаю).

Хотелось бы обратить внимание и на коренное отличие западного-европейского и традиционно-восточного отношения к проблемам вербализации.

Истина не проговариваема, не может быть точно сформулирована. Слова - но во взаимодействии с некой ситуацией, с неким парадоксальным действием, поступком, жестом - могут лишь указать некое направление, некий путь, а сможешь ли ты по нему пойти - зависит от тебя, от твоих возможностей понимания

Цитата:

---

Сообщение от NeDo

Хотелось бы обратить внимание и на коренное отличие западного-европейского и традиционно-восточного отношения к проблемам вербализации.

Истина не проговариваема, не может быть точно сформулирована. Слова - но во взаимодействии с некой ситуацией, с неким парадоксальным действием, поступком, жестом - могут лишь указать некое направление, некий путь, а сможешь ли ты по нему пойти - зависит от тебя, от твоих возможностей понимания.

---

Думаю, почувствовать, что кто-то умнее тебя не так уж и трудно, если ты не высокомерен.
Человек скромный и целеустремлённый всегда решит пойти по этому пути.