Вопрос на вопрос - а эти три (Силу, Трубадур и Аиду) можно ставить выше (или хотя бы в один ряд?) с теми двумя моцартовскими? А вообще - странно, как близки у нас вкусы. При том, что я - никак не фанат Верди, но ценю у него именно Трубадура и Аиду...
А почему народ горой за "Карлоса" - не стану утверждать, но подозреваю потому, что это на поверхностный взгляд - самая "вагнерообразная", "прогрессистская" опера Верди.
Ну, а Вагнер у нас все еще оперный композ № 1 - убеждение, которое, извините, не разделяю. "Огня-то в сосуде" - хоть отбавляй, да вот сам сосуд... Впрочем, дело спорное. Ну, в общем - не стыдно академисту любить "Карлоса", а остальные... ну так, слегка неловко:oops: .
1. Ответ на вопрос. Выше моцартовских опер нельзя поставить оперы ни одного другого композитора, ибо Моцарт был единственным неземным композитором из всех живших, а его гениальность в наибольшей степени раскрылась как раз в инструментальных концертах и операх, в особенности, начиная с "Идоменея". Можно говорить о другом. Верди, на мой взгляд, развил оперный жанр как целостное образование. Можно говорить о большей сценичности и "драматургичности" опер Верди. Очень своевременной была осуществленная в первой половине XIX века замена "номерных" опер на "sung through" оперы. Так что я считаю, что на одну планку с шедеврами Моцарта можно поставить "Аиду" и "Кармен". "Кармен" - вообще единственная опера, которая по тонкости музыкально-драматических характеристик, по музыкальной и жизненной правдивости равна (а, возможно, и превосходит) оперное наследие Моцарта. Однако в чисто музыкальной тонкости, технике и изобретательности Моцарт все равно непревзойденный.
2. Ваш ответ про связь с Вагнером мне очень понравился. Это действительно многое объясняет. И почему "Д. К." любят наши академисты, и почему его недолюбливаю я. Не дружу с Вагнером пока что
:makedon:
3. Вагнер - оперный композитор №1??? Крайне спорное мнение, хотя бы потому, что опера - искусство, существующее для широких народных масс, а для кого существуют оперы Вагнера - большой вопрос. Для меня есть пять композиторов, внесших решающий вклад в развитие оперы как высшей формы человеческого творчества: три мирового значения (Моцарт, Верди, Бизе) и два нашего национального (Чайковский, Римский-Корсаков). Вот из них бы №1 и выбирать, при том что последние два, конечно, все-таки отпадают, если говорить обо всем мире.
30.11.2005, 10:15
caspi
Re: Самая гениальная опера всех времен и народов
Об этом уже писали здесь сто тысяч раз, но повторюсь ещё раз.
Живите проще. Не надо никого выбирать, ставить бирки, годами спорить на форуме с другими, кто бирки поставил не так как Вы и.т.п.. Нравится, приводит в восхищение - этого вполне достаточно. Поделитесь своими пристрастиями, это намного интереснее. Хватит выяснять кто был гениальнее: Моцарт или Мусоргский, Бизе или Рахманинов, (только конечно если это не для диссертации или выпускного проекта). Это смешная демагогия, не более того. :-)
А от названия темы делаются судороги. :eyecrazy:
(крык душы) :solution:
30.11.2005, 10:22
paul_raven
Re: Самая гениальная опера всех времен и народов
Цитата:
Сообщение от Ingrata Donna
paul_raven, у Вас есть любимая девушка? Вы ее правда любите? Серьезно? Боже мой, как Вы можете ее ставить выше Марии Шараповой! Ведь это же абсурд.
У Вас, Донна, интересная логика. Если следить за ходом Вашей мысли, то мы обнаружим, что вы отождествляете понятия "любимая" и "гениальная". Мне просто показалось, что мы проводим опрос на звание самой гениальной оперы, а не самой любимой. Что две большие разницы :-)
Так вот, называя свой вариант списка самых гениальных, я как мог старался абстрагироваться от своей любви и назвать самые талантливые и совершенные оперы из тех 200-300, которые я пока слышал. Иначе, честное слово, список был бы во многом другой. Например, я сильно люблю виртуозность арий оперы "Луций Сулла", но у меня язык не поворачивается утверждать, что она лучше "Похищения из сераля" и т.п.
Любим мы не то, что самое лучшее-прелучшее, а то, что нам эмоционально ближе и понятней.
Так же у меня обстоит и с любовью к женщинам. Я могу без ума влюбиться, допустим, в свою студентку, но это отнюдь не означает, что она в моих глазах красивей Марии Шараповой. Да, Шарапова - очень эффектная девушка, полностью в моем вкусе. Но у меня не бьется взволнованно сердце, когда я ее вижу. А вот когда увижу ту простую студентку, кровь замирает в жилах...
У меня, конечно, есть образ женщины, красоту которой я считаю образцовой - Пенелопа Круз. Еще Николь Кидман. И Софи Марсо. И в последнее время Людивин Санье. Но вот люблю я совсем других, самарских девушек. Осознавая, что они не самые эффектные, не самые умные, не самые талантливые и т. д.
Так что никакого парадокса нет. И нечего утверждать, как это делают некоторое, что "самая гениальная опера всех времен" - это "Жизнь Идиота". Ну смешно ведь... Так бы и писали - "самая любимая".
30.11.2005, 10:30
paul_raven
Re: Самая гениальная опера всех времен и народов
Цитата:
Сообщение от caspi
Об этом уже писали здесь сто тысяч раз, но повторюсь ещё раз.
Живите проще. Не надо никого выбирать, ставить бирки, годами спорить на форуме с другими, кто бирки поставил не так как Вы и.т.п.. Нравится, приводит в восхищение - этого вполне достаточно. Поделитесь своими пристрастиями, это намного интереснее. Хватит выяснять кто был гениальнее: Моцарт или Мусоргский, Бизе или Рахманинов, (только конечно если это не для диссертации или выпускного проекта). Это смешная демагогия, не более того. :-)
А от названия темы делаются судороги. :eyecrazy:
(крык душы) :solution:
Я с Вами на 100% согласен. Об этом я написал в своем предыдущем посте. Я тоже отношусь ко всем классификациям, конкурсам и опросам как к навешиванию ярлыков. Но когда меня спрашивают о "самой гениальной" я не стану в ответ называть "самую любимую". Может, "самая любимая" - это опера моего знакомого самарского композитора Павла Ильина. Ну и что с того? Я же ее не включил в свой список!
Так что жму Вам руку за мудрые слова
:beer:
Единственная разница в наших мнениях - у меня нет судорог от подобных опросов и тем. Напротив, я их очень люблю. Это у меня в крови, как и любые конкурсы и спортивные соревнования. Судороги должны быть, когда смотришь на ужасы войны, а не когда посещаешь культурный интернет-форум в мирное время.
Вообще у меня редко бывают судороги от мнений человеческих. Прежде всего я стараюсь воспитывать в себе уважительность и толерантность. Соответственно, и "спорить годами" я ни с кем не намереваюсь.
30.11.2005, 10:39
caspi
Re: Самая гениальная опера всех времен и народов
Ну тогда как минимум насчёт Вас я спокоен. :beer:
Цитата:
Сообщение от paul_raven
У меня, конечно, есть образ женщины, красоту которой я считаю образцовой - Пенелопа Круз. Еще Николь Кидман. И Софи Марсо. И в последнее время Людивин Санье. Но вот люблю я совсем других, самарских девушек. Осознавая, что они не самые эффектные, не самые умные, не самые талантливые и т. д.
С вашего позволения открыл (в разделе "Обо всём на свете", разумеется). Есть потенциал побить рекорды форумных дискуссий. Может даже будет драка. :solution:
30.11.2005, 10:43
paul_raven
Re: Самая гениальная опера всех времен и народов
Цитата:
Сообщение от Эцилопп
Иду на Вы!
1. Я тоже многое не понимаю, но при этом я не говорю о музыкальном абсурде и не сравниваю то, что в принципе сравнению не подлежит, из-за слишком больших различий в творческих методах и эстетике.
2. Музыкально же "Дон Карлос" ничуть не хуже "десятка других первоклассных опер гениального итальянского маэстро".
3. А ещё мне довелось общаться с человеком, у которого к Доницетти и Верди неприязнь - у первого он не признаёт вообще ничего, а у второго гениальным считает только "Риголетто", в то время как большинство опер буссетского лебедя, и особенно "Аиду", считает... произведениями ремесленника...
Что я хочу этим сказать: на вкус и цвет товарища нет. Но при этом стоит отделять личную приязнь и неприязнь от объективных достоинств/недостатков произведения.
1. Ваша позиция имеет право на существование, но опасно граничит с нонкомпаративизмом и беспринципностью. Интересно, если Вам предложат сравнить музыкальную глубину песен Шуберта и песен Игоря Крутого, вы тоже будете говорить о различиях в творческих методах и не сможете однозначно признать, что Крутой - ремесленник-поденщик в сравнении с Шубертом?
2. Пусть будет так. Рано или поздно я это оценю.
3. Творчество Доницетти, конечно, не фонтан глубины и гениальности. Но развлечься можно. А этого человека, так отозвавшегося об "Аиде", немного жаль. По крайней мере, одна гениальнейшая вещь от него ушла...
Да, tastes different. Я о том же. Но давайте хотя бы стараться быть объективными в своих публичных суждениях!
30.11.2005, 11:20
lsp
Re: Самая гениальная опера всех времен и народов
Цитата:
Сообщение от Ingrata Donna
paul_raven, у Вас есть любимая девушка? Вы ее правда любите? Серьезно? Боже мой, как Вы можете ее ставить выше Марии Шараповой! Ведь это же абсурд.
Carissima mia Donna! Можно маленький комментарий?
Девушка под именем "Карлос" в этой системе координат, по-моему, ничем не отличается от девушки "Травиаты" и проч. подобных "девушек", поэтому аналогия с телевизионно-журнальной Марией Шараповой и полными жизни, аппетитными самарскими горожанками плохо работает:-) . Вообще тут уже раздавались возмущенные возгласы на тему "о вкусах не спорят", и paul_raven, по-моему, вполне убедительно и остроумно попытался объяснить, что... - ну не может он не спорить о вкусах, когда дело касается, скажем, Шуберта и Крутого! И вообще - по-моему, если о чем и спорят, то именно в первую очередь о вкусах.
В общем, есть (или, скажем, возможна), на мой взгляд, такая позиция (или даже система представлений), при которой вполне правомерно сравнение "Фигаро" и "Риголетто" (caspi щас отошлет меня писать диссертацию8) ), и в общих чертах я с доводами Пауля, честно говоря, согласен, они мне понятны. Исходным пунктом для такой системы можно считать, к примеру, некую общую "поэтику оперного жанра" (все, caspi, умолкаю, умолкаю:-) ).
Ну, в общем, не верьте, когда говорят, что предмет безумия не имеет значения - имеет, имеет. А еще большее значение имеет то, насколько последовательно в этом безумии проявляется какая-либо метода:solution: ((с) Полоний) А Вы сразу - абсурд, абсурд!!!
Цитата:
Сообщение от paul_raven
опера - искусство, существующее для широких народных масс, а для кого существуют оперы Вагнера - большой вопрос.
Да, Пауль, а вот тут Вы, коллега, сморозили, по-моему, что-то не то. Во-первых, Вагнер-то как раз предназначал свое искусство "широким массам" немецкого народа-"духоносца" (как он это понимал), и народ одно время ой как откликался (и дооткликался)! Вообще, вся эта народность... - словом, это Вы лучше Монтеверди и его мантуанскому герцогу попытайтесь доказать, что "Орфей" принадлежит широким массам:lol: .
30.11.2005, 11:47
paul_raven
Re: Самая гениальная опера всех времен и народов
Цитата:
Сообщение от lsp
Да, Пауль, а вот тут Вы, коллега, сморозили, по-моему, что-то не то. Во-первых, Вагнер-то как раз предназначал свое искусство "широким массам" немецкого народа-"духоносца" (как он это понимал), и народ одно время ой как откликался (и дооткликался)! Вообще, вся эта народность... - словом, это Вы лучше Монтеверди и его мантуанскому герцогу попытайтесь доказать, что "Орфей" принадлежит широким массам:lol: .
Виноват, сморозил! :oops: Не все так однозначно, как я зачастую формулирую. Придется поискать другие "отмазки" от Вагнера :lol:
30.11.2005, 11:52
Ereignis
Re: Самая гениальная опера всех времен и народов
Цитата:
Сообщение от paul_raven
Виноват, сморозил! :oops: Не все так однозначно, как я зачастую формулирую. Придется поискать другие "отмазки" от Вагнера :lol:
Отмазывайтесь, отмазывайтесь...:silly:
Все равно "самой гениальной оперой всех времен и народов" остается "Кольцо" :lol: :lol: :lol: :fan: :fan: :fan:
30.11.2005, 11:58
lsp
Re: Самая гениальная опера всех времен и народов
Цитата:
Сообщение от Ereignis
Отмазывайтесь, отмазывайтесь...:silly:
Все равно "самой гениальной оперой всех времен и народов" остается "Кольцо" :lol: :lol: :lol: :fan: :fan: :fan:
Кто б сомневался в Ваших вкусах, "со-БытиЕ" Вы наше! :-) Никто как бы и не оспаривает все гениальное безумие этого "проекта", вопрос в том - опера ли это? По мне - большая симфоническая поэма на 4 вечера для оркестра, сценического действия и толпы отчаянных вокалистов - вот такая вот рабочая дефиниция, понимаешь...
