А вот еще немного математики
Вид для печати
А вот еще немного математики
:tomato: - это новогодний салют в вашу честь!!!!Цитата:
Сообщение от gene_d
аксиомы, конечно за скобками?
Гармония в музыке была аксиомой до какой музыкальной школы?
Можете ответить?!!!8)
всё, что в музыке (да и поэзии) есть от математики, относится исключительно к "разбору внутренних зависимостей" конечного продукта.
теория гармонии заключает в себе некоторые физические и математические закономерности, а теория стихосложения заключает в себе разные техники, метры, и так далее - там можно и считать, и вычислять соотношения и т.д.
но эти теории всего лишь частично объясняют строение уже готовых произведений.
ни одна теория не говорит о том, как СОЗДАТЬ ВЕЛИКОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ - для этого нет ни математических законов, ни логики - есть только человеческий опыт и вдохновение.
а слова Пикассо и Леонардо... они применимы в определенном контексте. живопись ВСЕГДА визуальна, что бы ни говорил Пикассо, а стихи ВСЕГДА опираются на слова, что бы ни говорил Леонардо. что же лежит в основе конкретной живописи и конкретных стихов - знает лишь автор, и то далеко не полностью.
Зачем так много пустых фраз??? До "нововенской"!!!:silly:Цитата:
Сообщение от gene_d
Прошу Вас, сядьте за "матчасть", пока не вспомнили .....:-o
математические аксиомы - продукт чистой логики, основанной исключительно на здравом смысле и опыте.Цитата:
Сообщение от шерлок
салют в Вашу честь!
какая именно гармония имеется в виду?Цитата:
Сообщение от шерлок
можете ответить?
или Вы считаете, что теория музыкальной гармонии была одна во всем мире и была неизменна несколько тысяч лет?
1. Смешон тот демагог, который аксиому дедуктивно выводит, тогда как из индукции родом она.Цитата:
Сообщение от gene_d
2. От нововенцев "дуализм" и иное толкование музыки, в которой хаос составная часть в "Учении о гармонии" Шенберга.
Щелчков Вам по носу ..тыща!!!:lol:
аксиомы ниоткуда не "выводятся" - они принимаются как логическая данность. единственно только здравый смысл диктует принять тот факт, что если две величины равны некоей третьей порознь, то они также равны и между собой.Цитата:
Сообщение от шерлок
а ДО Шенберга что, не было в разные времена разного понимания музыкальной гармонии??Цитата:
Сообщение от шерлок
можно подумать, в григорианском хорале и у Шопена музыка построена на единых гармонических принципах... да даже не зная нот, ясно, что это не так!
для Вашего убожества мыслительного и щелчков жалко....Цитата:
Сообщение от шерлок
1. Про аксиомы ясно было сказано, что " они за скобками". Разжевал для вас, персонально!:roll:Цитата:
Сообщение от gene_d
2." не знаянотброду..." (с) и т.д.
3. "Тьфу на вас..ещё раз!!! " (если щелчков мало..- эт Вам за "убожество!:-o)):lol:
это Вы у меня, что ли, спрашиваете?? :-oЦитата:
Сообщение от Anna-Marta
вот же ваша же, музыкантская настольная книга....
:cry: Музыка построена на голой математике, но даже в ней, математике, есть множество гармоний.Цитата:
Сообщение от gene_d
если бы музыка была построена на голой математике, уже давно была бы выведена и доказана "теория гениальной композиции". и великую музыку сочинять можно было бы легко и просто. освоив "голые математические" основы музыки.Цитата:
Сообщение от Luchikk
но увы... все это из области чистой фантазии... куда Вас и занесло.
Так давно выведена, но держат в секрете :lol:. Поэты, вот только болтают лишнее :roll:Цитата:
Сообщение от gene_d
а, ну если Вы весь разговор затеяли, так сказать, "по приколу", то я откланиваюсь и не хочу тратить на приколы время.
Вы рискуете попасть в беспредметный спор с "ником", который понятия не имеет об Основах гармонии в музыке , не представляет себе элементарных основ гармонии, но берется за гармонический анализ произведений Ф. Шопена. Спросите его, на каких гармонических принципах построена вся музыка Шопена или григорианского хорала?8)Цитата:
Сообщение от Luchikk
:roll: Боюсь, :water:я столько не выпьюЦитата:
Сообщение от шерлок
ответьте, пожалуйста, ПРЯМО на два вопроса -Цитата:
Сообщение от Anna-Marta
а) правила гармонии в европейской музыке в 12-13-м веках и в 18-19-м веках действительно были "едиными"?
б) музыка Перотина и музыка Бетховена основаны на одинаковых гармонических правилах?
Конкретизируйте (назовите) о каких формах идёт речь?Цитата:
Сообщение от gene_d
Продолжаю 8) Копирую фрагмент из .Цитата:
Сообщение от gene_d
Нотное письмо имеет два равноправных, альтернативных способа прочтения. Первый из них – прямое значение нотных знаков: высота и длительность звука. Это значение обусловлено абстрагирующей ролью нотного письма, представляющего собой графическую редукцию музыки.
Второй из них – собственно то, для чего создавалось нотное письмо: расшифровка нотного текста как комплекса знаков, отсылающих к другому тексту – музыкальному. Нотный знак в этом способе выступает знаком знака; на первый план выходит не прямое, а опосредованное его значение. Музыкальный знак – мотив, гармония, ритмическая фигура – относится к нотному, как явление к его диаграмме. Целостный, неделимый музыкальный знак выражается в нотном письме совокупностью графических знаков, суть которых – в отсылке к музыкальному знаку, стоящему за ними, и в восстановлении его изначальной целостности.
Эти способы, как видим, представляют собой совершенно разные плоскости музыкального бытия. В первой плоскости все однозначно: музыкальное время определяется безусловными числовыми соотношениями (ибо музыкальная длительность – не что иное, как способ записи пропорций, то есть чисел), музыкальное звучание определяется своевременным взятием того или иного звука. Во второй плоскости все текуче, изменчиво, неоднозначно: музыкальное время не подчиняется никаким предзаданным числовым моделям и определяется, наряду со звучанием, только интонацией, требуемой данным музыкальным знаком.
Оба способа всегда сосуществуют параллельно друг другу. Полностью абстрагироваться от какого-либо из них невозможно: первый существует постольку, поскольку освоение текста всегда проходит через ознакомительный этап, обязательно требующий рациональной редукции; второй существует постольку, поскольку существует слуховой опыт.
Очевидно, что их отношения должны выстраиваться в соответствии с этапами освоения текста: первый способ должен преобладать на самом раннем этапе, а второй – на конечном. Первый способ относится ко второму, как организация к ее предмету.
Однако существует миф, согласно которому второго способа как бы не существует. Все, что к нему относится, объявляется сугубо исполнительской прерогативой – «интерпретацией», не имеющей отношения к тексту, который отождествляется с нотным письмом, и далее – с авторским замыслом. Назовем такую позицию мифом нотоцентризма.
С точки зрения такого мифа, музыка делится на две автономные сферы: авторский замысел и его интерпретацию. Первый поддается стопроцентной объективной, «научной» верификации постольку, поскольку ей поддается сфера прямых значений нотного письма. Отношение ко второй определяется социальной ситуацией; ее оценка может варьироваться от «творчества» до «отсебятины». Фантомное «соблюдение авторского замысла», принимаемого за письмо, в этом контексте считается особой ценностью – «объективностью», «интеллектом».
На деле такое соблюдение выражается в сведении музыкального текста к нотному, точнее – к смеси буквальных его значений с местными исполнительскими традициями и стереотипами. Суть такого сведения – в примитивизации музыкального текста, в разложении его целостной структуры (интонационной и синтаксической) на дискретные элементы. Такую игру можно сравнить с чтением вербального текста по складам или по буквам. Подлинные интонационно-структурные отношения подменяются ложными, упрощенными, дробными; произведение приобретает ложный синтаксис и ложную интонацию, которые определяются нотными знаками, принимаемыми за синтаксические элементы.
Именно такая игра дает исполнителю возможность максимальной стабильности. Внимание в такой игре не отвлекается на лишние факторы – на интонирование, процессуальность, целостность (говоря кратко – на музыку) и сосредотачивается на точном выполнении последовательности действий, зафиксированной в нотах. Нервная система исполнителя в такой игре не перегружена дополнительными заданиями – переживанием, вдохновением и определяемой ими координацией, – и освобождена для главного задания: стабильности.
Именно такая игра обозначается на практике словами «архитектоника», «цельная форма», «исполнительский интеллект», «точное выполнение авторского замысла» и т.д., – что, в сущности, парадоксально, так как она способствует дроблению архитектоники, развалу формы, выявлению исполнительской глупости и предельному искажению авторского замысла.
Однако все становится на свои места, если понять, что эти слова являются лишь эвфемизмами, маскирующими социальную (а не эстетическую) природу такой игры. Она превращается из музицирования, из творчества – в ритуал социальной идентификации, подобный кодексу поведения в светском салоне, в деловых переговорах и в других ситуациях, требующих разметки людей на «своих» и «чужих».
Влезу, что ли, и я под горячую руку 8)Цитата:
Сообщение от gene_d
Нет, эти правила настолько различны, что трудно даже говорить о некоем единстве. Оно существует лишь на уровне звукоряда и, соответственно, тяготений его ступеней. А вся их систематизация разная.
Вы не хотите просто ответить "да" или "нет" на однозначный вопрос.Цитата:
Сообщение от Anna-Marta
пожалуйста.
только тогда уж не называйте МЕНЯ манипулятором.
и зачем говорить много слов про живопись, мешая все в кучу... и при чем здесь цвет и сюжет?
зачем говорить про "соотношение проведений полифонической темы в экспозиции фуги", если я спросил простой вопрос - "понятие музыкальной гармонии осталось ТАКИМ ЖЕ на протяжении 1000 лет или нет?
и не надо говорить благоглупости, что якобы "основные законы стихосложения остались неизменными со средневековья до наших дней"... и лишь как-то "развивались"... да ни фига подобного! законов стихосложения было за это время масса! самых разных, в том числе и совершенно несовместимых!
и в живописи законы перспективы и формы не просто "развивались", а в разное время напрямую противоречили друг другу.
точно так же и музыка Бетховена показалась бы средневековым сочинителям почти какофонией... об этом писали грамотные музыкальные исследователи и критики и я им почему-то верю, в отличие от Вас.
а насчет теории музыкальной гармонии - Вы можете сами манипулировать названием наук как угодно, но если название научной книги гласит: "Гармония. Теоретический курс", то чего это, спрашивается, курс? какой дисциплины? и почему ее нельзя назвать "теорией музыкальной гармонии", если сам учебник так называется? только потому что у музыковедов так не принято? софистика, чистая софистика. теоретический курс ядерной физики рассказывает про теорию ядерной физики. теоретический курс музыкальной гармонии рассказывает про теорию музыкальной гармонии.
спасибо, Артем!Цитата:
Сообщение от Muzylo
хоть кто-то здесь на форуме может сказать что-то однозначно, внятно и адекватно.
Похоже, имеем спор Чебутыкина с Соленым о черемше v2.0 8)
Гармония, которую можно с полным правом называть "теорией гармонии" (так просто неудобно, ибо длиннее) - частная дисциплина теории музыки, включающей в себя теорию гармонии, теорию ритма, теорию музыкальной формы, теорию акустики и мн. мн. мн. др. теорий :-)
Да я, в общем-то, ничего конкретного и не сказал. Модальную и тональную гармонии можно уподобить символическому и реалистическому изображениям: во втором все изображенные предметы подчинены единой абсолютной системе - перспективе и светотени, в первом систем может быть столько же, сколько предметов.Цитата:
Сообщение от gene_d
Значит разницы нет? Чистая мукА и чистая мУка - одно и то же?Цитата:
Сообщение от Muzylo
Разницы между чем?Цитата:
Сообщение от Luchikk
Чистая мукА и чистая мУка - одно и то же?Цитата:
Сообщение от Muzylo
Просто так повелось в обиходе - называть эти поддисциплины сокращенно: "гармонией" вместо "теории гармонии", "акустикой" вместо "теории акустики"... Хотя и гармония, и акустика имеют и теорию, и практику, причем последняя подразделяется на инструктивную и "живую".Цитата:
Сообщение от Anna-Marta
Эвфемизмы предлагаете использовать:-oЦитата:
Сообщение от Muzylo
А в чем "смысл" человеческого опыта?Цитата:
Сообщение от gene_d
Ой, вот Вы уже и сами ответили...Цитата:
Сообщение от gene_d
Где? :-oЦитата:
Сообщение от Luchikk
Я смотрю, Вы читаете посты как-то хитрО, не так, как другие.
Теория музыки включает в себя не только вопросы гармонии.Цитата:
Сообщение от Luchikk
здесьЦитата:
Сообщение от Muzylo
Цитата:
Сообщение от Muzylo
Читаю БУКВАльно, понимаю доСЛОВно :lol:Цитата:
Сообщение от Muzylo
Здесь легко впасть в софистику, так как термин "гармония" может использоваться в различных смыслах. В некоторых из них вполне оправдано словосочетание "теория гармонии" (в смысле "созвучие"), хотя по смыслу это и получится "гармония" (в смысле теоретической музыклаьной дисциплины)...Цитата:
Сообщение от Anna-Marta
Так приятно, когда тебя понимают...Цитата:
Сообщение от Anna-Marta
И пральна! Главное на форуме - что? Вот именна, КОНСОНАНС!!!...иЦитата:
Сообщение от gene_d
лизнутьреверанс.
Все верно (ну, почти: "форма" все-таки имеет исторически конкретные коннотации). Но ведь это параметры, а не способы организации. Как "колорит", "рисунок", "перспектива" и т.п.Цитата:
Сообщение от Anna-Marta
Фу.Цитата:
Сообщение от шерлок
Всё-таки настаиваю на том, что истинно моё утверждение, что именно из-за "нововенцев" во многом отказавшихся от гармонии как от принципа в пользу хаоса и то что на смену диатоники пришла атональность ...всё это привело к смене устоявшихся аксиом в композиции.Цитата:
Сообщение от Muzylo
Вот это и был мой исходный тезис, неверно утрированный "подопечным".
Поэтому , своё "фу", "фи" и "гы-гы-гы", как любитель выражаю !
Только - отчего же "в пользу хаосу", коллега Шерлок? В пользу "новой" венской додекафонной системы! От "большого" ума, так сказать, придуманной... В общем - горе от ума да и только! :silly: А позже - ещё и "серийной" "системы" добавили... "Серийные убивцы" Музыки в общем! :-o Задумали "убить" Божественную (природную?) :angel: Гармонию, заменив её своими жалкими человекческими заумными "додекафониями" да "сериями"!.. :evil:Цитата:
Сообщение от шерлок
Но не вышло у них! Народ - сделал свой выбор: в пользу нечеловекческой Музыки Людвига ван Бетховена, :alcohol:Вольфганга Амадея Моцарта :solution: и Иоганна Себастьяна Баха!!! :fan:
Ну да, ну да! 8)Цитата:
Сообщение от JohnLenin
Особенно, мне нравиться , что не отказавшись от атональности, самоучка Шёнберг допустил правило повторяющихся и варьирующих 12 неповторяющихся тонов, т.н. серий о которых Вы упомянули:beer:и соответствуя законам контрапункта , быть в т.ч. ракоходной и ракоходно-инверсированной!:lol: