Вид для печати
да, KLIZMA, достаточно необычно. я не скажу что прямо таки вопрос, но немного непонятно: что бы уперется пальцем в раму, нужно держать ключ где-то посередине или даже ближе к головке, но тогда нужно приложит очень много силы на ключ, что б колок повернулся. как Вы это делаете?
Не забывайте, коллеги, что другой рукой я фотографировал, поэтому и пришлось снимать на достаточном удалении. При настройке же корпус находится ближе к колкам, поэтому такого вытягивания руки не имеет место быть. Если тугие колки- конечно, приходится руку уже не навесу держать, а упираться локтём. Я же не враг своему здоровью!
И ещё. Я уже писал, что предпочитаю ЛЁГКИЕ ключи. Они тоже экономят энергию. Сначала я работал ключами среднетяжёлыми, потом пробовал тяжёлыми, но всё-же вернулся к лёгким. Мне так удобнее.
Все самое интересное закончилось на первых страницах и началась вода. А между тем, дважды уже проскакивала фраза типа "я колок не возвращаю - он сам раскручивается". Не могу сказать, что есть огромная жажда какого-то секрета, потому как, однажды услышав это от Alexy в личной беседе, тут же подумал, что в этом большой смысл. И попробовал. И мне понравилось. Сначала опасался, что будет ползти строй. Но когда постоянно приходится настраивать один и тот же инструмент, который строй вирбелем вообще не держит, а только за счет перелома на клангштабике, то попробовал технику "на подтяг". После этого применяю ее практически на всех инструментах. Но практики у меня мало, поэтому иногда "промахиваюсь" с тем, чтобы вовремя отпустить ключ.
Но должен сказать, что на данный момент два рояля, которые по жизни всегда не были стройными, теперь держат строй довольно неплохо. А по ходу, кажется, мне начинает нравится звучание блютнеровских аликвот, против которых я так рьяно боролся. :)
Отклонился от темы. Вопрос с Мурому и Алексею. Господа, расскажите про ваши техники настройки. Думаю, это будет интересным продолжением (или завершением) темы. Про замок (который с гнутьем) даже мне с моим опытом не интересно слушать. Замок мне был интересен лет 15 назад, когда я настраивал раз в год свое пианино и не знал, что бывает иначе.
Полностью согласен с коллегой Клизмой! Именно легкие ключи особенно удобны для настройки ПИАНИНО. Собственно, по его совету и приобрел такой же карбоновый ключ, фирмы "Ян", но немного с другим наконечником. И должен отметить, что он особенно удобен для настройки инструментов со слабыми колками, когда для фиксации высоты тона действительно приходится немного прижимать колок по направлению к струне. Просто работать на "подтяг" с данным инструментом элементарно не проходит: - несколько минут громкой игры, и строй моментально сползет. "Перетяг" с последующим небольшим прижимом по моему мнению здесь необходим хотя бы для какой-то стабилизации строя. Это один из многочисленных способов техники работы с ключом при слабых колках. На данном пианино думаю, что работать с этим ключом можно лишь таким способом.Цитата:
Сообщение от KLIZMA
При тугих колках настраиваю совершенно иначе.
Выкладываю небольшое видео работы с таким инструментом. Пианино "Петроф", строй заниженный, колки держат неважно, работать приходиться очень осторожно
Очень хорошее видео,полезное всем настройщикам.Спасибо,Игорь.Осталось понять смысл фразы где-то сдесь звучащей ,,...заканчивать настойку ...движением ключа вверх..,, хотя,кажется логичным именно вниз,как Игорь?
Мои столкновения как с аликвотными, как и с безаликвотными Блютнерами говорят, что вторые мне гораздо ближе по духу.Цитата:
Сообщение от Nanuhi
Что касается настройки, я показал примерную схему, как работаю, а вот тонкости, это в живом настроечном деле лучше общаться.
Например, вариант, который тут рьяные замкисты и вовсе не приводят, характерен почти для всех "черняшек"- советских пианино 50-60гг 130 см.
В них, как правило перетянут каподастр и тут такая техника начинается ! Причем расстояния между чугунным штапиком и нижним колком разные.
Так вот, когда нет времени на открутку этих каподастров до нормального уровня( а некоторые настройщики специально из закручивают, чтобы они лучше высоту строя держали), то я настраиваю их вверх чуть недотягивая, а окончательно достраиваю , подгибая колок вверх. Это оч. частный случай, когда колки не забиты по уши, когда они держат как-то и всё это дрянь, поскольку любая настройка с пережатым каподастром рассыпается от пары пьес , сыгранных в силовом ключе, моментально.
А сама техника.. Я теперь вижу, что мой шеф А.Я.Ложкин дал мне главное- свободу выбора и верную посадку, с опорой локтя обязательной.
Сам он был небольшого роста и пианино настраивал стоя, я же сразу стал сидя и он меня не ругал.
Если мои примеры помогли в настройке , я оч. рад. Все равно каждый подбирает себе индивидуальную программу - по росту, по длине рук.
спасибо Барго, за видео. я именно так и работаю. на тугих колках у меня больше как бы вибрации для получения микрошага и замок немного другойЦитата:
Сообщение от Барго
Спасибо, Краскюн! Ну конечно же, последнее движение ключа заканчивается на понижение, ибо по-другому и быть не может:-P. В принципе, всю эту тему про "замок" можно было закончить сразу же после первого ответа (в самом начале темы) Klopff-а, который абсолютно точно сказал следующее:Цитата:
Сообщение от краскюн
"Поднять тон струны на пару центов (условно говоря, у каждого колка своя мера) выше цели и затем опустить тон в "ноль", не вращая колок, а только раскрутив его "вниз" в пределах его торсионной упругости и слегка прижав к нижней (пианино) или дальней от пианиста (рояль) стенке гнезда в ВБ.
Без обратной торсионной раскрутки колок скручен "вверх" поднимающим усилием ключа. В этом положении упругость колка помогает струне"съехать" с нужной высоты. В верхних слоях ВБ торсионная упругость колка имеет вращающий момент, складывающийся с моментом от натяжения струны и легко может превысить момент трения колка в ВБ. После "замка" торсионная упругость "меняет знак" и противостоит натяжению струны. В итоге по всей глубине запрессованной в ВБ части колка вращающий (расстраивающий струну) момент распределяется ровно.
Прижатие (разумеется, умеренное!) колка к стенке гнезда впечатывает в древесину (она упругая!) рисунок шероховатостей колка, что увеличивает момент трения между колком и ВБ"
Не в бровь, а в глаз , как говорится, добавить нечего! (он словно читал мои мысли:-P)
И еще хочу остановиться на одном очень важном замечании, который высказал Daly:
"Казуто Осато тоже иногда оставляет "внатяг" и без замка, только он уточнил, что в таком случае надо ставить все колки этого хора способом "внатяг". он не против такого способа, но работает с замком, тк такой способ ему ближе по внутренним ощущениям. на семинаре он сказал что с замком или без все имеет место быть, главное - результат."
Конечно, было бы здорово, если бы Daly показал видео, как работает Казуто, это был бы действительно бесценный материал для всех нас. Фраза "внутренние ощущения" очень важна, так как хотелось узнать - ПОЧЕМУ именно так?
Ну и конечно же верно, что прежде всего важен конечный результат. А именно - правильность и СТАБИЛЬНОСТЬ строя.
Понятие "установление замка" напрямую связываю с техникой работы с ключом, "чувство ключа", "чувство колка" и "чувство данного инструмента по всем параметрам" ,на котором производится настройка.
Странно, что именно об этом никто и ничего толком не говорил в этом потоке.
Лично я всю жизнь был адептом небольшого "перетяга", того, про который пишут во всех учебниках, включая знаменитый японский, из которого часто приводил схему настройки: -1 - 0+1 и возврат по диагонали к нулю (нечто вроде треугольника в движении ключа).
То есть перетяг через ноль с дальнейшим диагональным возвратом к нулю (фиксация)
Об этом также мне всегда говорил П.Савельев, у которого учился в конце 80-х, Порвенков на своих занятиях в Квинте-2, и сегодня говорят практически все действующие ныне настройщики концертных залов, с которыми общаюсь и вижу, как они работают.
Ибо речь идет о самом элементарном - не только настроить правильно, но по возможности и максимально сделать строй СТАБИЛЬНЫМ.
Ибо просто "натяг" явно недостаточен для этого. Час активной игры на инструменте, и весь строй "уплывает".
Далее, почему параллельно говорю о технике настройки, потому что важна МЕРА этого "перетяга". Если эту меру зашкалить, то есть перетянуть больше, то ни о каком замке речь можно не вести. И действительно, можно испортить ВБ, перегнуть колки (а тои вовсе сломать), расшатать гнезда ВБ, и т.д.
Так вот именно эта МЕРА - самое что ни на есть трудное в работе настройщика. Она вырабатывается годами, десятилетиями. То есть так чувствовать колок, чтобы дейсвтительно "перетяг" был МИНИМАЛЬНЫМ, а дальнейший замок с небольшим прижатием колка по направлению к струне. И никакой порчи гнезд в ВБ от такого приема не наблюдаю, все это явное преувеличение. Многие настройщики пользуются также эффективным приемом "добивания" по клавише, то есть разгоняя напряжение по всей струне, чтобы встала окончательно на место.
Но также вместе с "перетягом" считаю важным и необходимым соблюдать отсутствие всяческих люфтов в самом ключе, и в "движениях" .
То есть - ключ должен быть ТОЛЬКО ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ с правильно подобранной головкой для колка, иначе все разговоры о плавных движениях, микрошагах, мелких похлопываниях по головке ключа для установления замка, фиксации колка, и т.д - ПУСТАЯ трата времени. И также предпочитаю - как снятие ключа с колка, а также "надевание" на колок - ТОЛЬКО держа за основание ключа! Никак не иначе! Можно правильно настроить слабо держащий колок, а затем , если грубо снять сам ключ, держа за ручку, а не за основание - вся работа псу под хвост!
Далее, наличие профессионального ключа с правильно подобранными головками дает возможность максимально чувствовать сам колок, его его потенциальную работу, ход, положение в ВБ и напряжение.
Господа, не жалейте денег на хороший профессиональный ключ! В итоге это всегда оправдывается. Прежде всего потому, что помогает гораздо легче настраивать инструмент.
Положение локтя. Конечно, опора всегда желательна, но иногда можно пользоваться приемом "на весу", когда речь действительно идет и микродвижениях, где зачастую вес самой руки больше помогает, нежели, когда рука на опоре ( при окончательном движении ключа на понижении). Это в том случае, если пианино маленькое и невысокое, и можно работать сидя.
Высокие инструменты (пианино старых образцов) настраиваю только стоя, так как сидя очень трудно, ибо в этом случае рука действительно остается все время на весу и очень устает.
Еще раз хочу возвратиться к высказыванию Казуто Осато, не важно как настраиваешь, а важен конечный результат. Мне очень хотелось бы , чтобы кто-нибудь из действующих на этом Форуме концертных настройщиков выложил пусть небольшое, но ВИДЕО, чтобы можно было проанализировать , какими методами и приемами работы с ключам он пользуется при подготовке роялей, и как добивается стабильности. Конкретно и предметно поговорить!!! А то лично я очень устал от бесконечных теоретических разговоров, споры остроконечников с тупоконечниками, нужен замок или нет, и т.д Пока кроме меня и уважаeмого Alexy (Алексея Ставицкого) никто не решился выложить видео. Но ведь этого явно недостаточно: мастеров множество, у каждого своя техника, свои наработанные практические методы.
И думаю, что практический показ таких ведущих мастеров, как Володи Бирюкова из Новосибирска, уважаемого Klopff-а из Казахстана, В.Порвенкова, мастеров из гнесинки (Пустовалова и Головкина), Жени Пашнева из Греции, очень любопытно было бы увидеть работу Murom-a из Австралии, мастеров Московской консерватории, и многих других из форумских, которые работают постоянно с роялями и пианино. И этот материал был бы по-истине бесценен для всех нас.
видео того семинара к сожалению у меня нет, но возможно оно есть у кого-то. тот семинар проходил в АФМ 25-28 января 2010года. на видео его снимали. но часто сьемка прерывалась и возможно из-за неполадок решили его не тиражировать. я звонил и спрашивал о нем, мне постоянно отвечали что еще не готово, а затем что его нет. возможно его распространяют только среди членов афм. во всяком случае мне приобрести его не предлагали.
Спасибо Игорь за видео. Полезный пример всем настройщикам.
Я говорил ранее о том же, только без употребления более удачного словосочетания "торсионная раскрутка".Цитата:
Сообщение от Барго
Полностью поддерживаю. Я это и имел ввиду, когда говорил, что поднимать струну ровно настолько, чтобы при опускании как раз хватило поставить замок.Цитата:
Сообщение от Барго
В споре рождается истина. Правда, если спор идёт на честных условиях. Для меня до сих пор непонятно, как может держать долго и хорошо строй с вращением вирбеля только по часовой стрелке без его торсионной раскрутки назад.Цитата:
Сообщение от Барго
Так же удивляет, как можно не почувствовать "прикипания" вирбеля спустя некоторое время после настройки инструмента и т.д.. Кстати, предлагаю хороший пример - "прикипание" шурупа закрученного в дерево и долго простоявшего в неизменном положении.
Я недаром выделил слова в своих сообщениях, только для этого и приводил цитаты. Однако Вы так и не увидели выделенного (и не ответили) и сделали очередной приговор - не учёт трений каподастра, сплошной дилетант.Цитата:
Сообщение от ALEXY
Учитываю и делаю вращение вирбеля назад и более чем "почти без вращения" (плавный переход на вращательное движение), и меняю способы настройки, вплоть до отмены настройки выравниванием строя вниз.
Кстати, я записываю подобные особенности в журнал или блокнот, чтобы в следующий раз не терять время на поиск метода настройки инструмента.