Студийные и концертные записи. Каждому свое. И опять Рихтер.

Цитата:

---

Цитата про золото и нечистоты по отношению к Рихарду Штраусу, мне кажется, дискредитирует Вашу точку зрения и автоматически возносит на пьедестал b3 как человека, противопоставленного этой пошлости.

---

Дорогой, уважаемый Regards!
Вы меня озадачили... или это прием психолингвистического программирования...
Ну как может высказывание, кажется Тосканини, дискредитировать мою точку зрения, которую я, кстати, еще не высказывал, и автоматически вознести на пьедестал(?) б3, да еще противопоставленного этой (какой?) пошлости.
Пошлость - это нечто избитое, всеми перемусоленное, что пошлО по рукам. А что в данном случае? Ви имеете в виду?
С приветом Gtnh.

regards,

Цитата:

---

Сообщение от regards

Тогда уж ошибался Платон, а не b3... :)

---

А Вы считаете, что Платон прав ?

Даже аксиомы Евклида верны постольку, поскольку они проверяются практикой и даже они не являются обязательными, как показал еще Лобачевский.
То, что музыкальное произведение содержит некоторые абсолютные истины, представляется мне сомнительным. В этом случае его воздействие должно быть одинаковым на людей разных стран и разных эпох. Но это не так. Я считаю, что музыка это язык, в котором каждый крупный композитор создает свой диалект и именно поэтому бывает не принят современниками, которые этот диалект еще не понимают. А какие-то диалекты наоборот уже забываются и становятся непонятными.
Когда наблюдаешь за детьми видно, что они постепенно начинают понимать музыку, также как они понимают язык.
И уникальные истины нужно преподносить на том языке, который понимают слушатели.

Дорогой Любитель,

Извините за занудство не по теме и вмешательство в Ваш диалог с Regards, но Ваш предыдущий постинг, "человека с мехматским образованием", меня очень заинтересовал (в том месте, где Вы говорили о Евклиде и Лобачевском, а не о Платоне и муз.диалектах).

Выделение одного лишь Лобачевского (опуская имена Саккери, Лежандра, Гаусса, Больяи, Римана и Гильберта) как ниспровергателя единственности Евклидого мира объяснимо, наверное, традициями отечественного образования. Да и, в конце концов, этот форум интересуется историей математики лишь факультативно...

Однако, Ваше замечание, что аксиомЫ Евклида - не обязательны, интригует по настоящему. Какие иные аксиомы, кроме "Аксиомы 11 о параллельных" (она же, перефразированная, Постулат 5) Вы имели ввиду?

Также любопытен тезис "теория - служанка практики" применительно к основаниям геометрии. Каковы конкретные механизмы "проверяющей практики", касательно таких Евклидовых аксиом как "Целое - больше части" или "Все прямые углы равны между собой", Вы бы порекомендовали использовать?

С Уважением,

Дорогой Gtn,

Нет, я не специалист в НЛП...:)

Вероятно, я путано выразился. Буквально я хотел и хочу сказать следующее. Не знаю автора этой цитаты, но она вызвала у меня резкую негативную реакцию вследствие моего отношения к Р.Штраусу, и в моих глазах звучит пошло как принижение великого мастера ради красного словца. Если это сказал Тосканини или кто-то его масштаба, то эта фраза отражает какое-то очень специфическое отношение автора к Штраусу (в его время это вполне возможно), и очень интересно узнать его подробнее, но сама по себе, вне контекста, она вызывает у меня исключительно неприязнь. А потому b3 и попадает автоматически в позитив за компанию со Штраусом :)

to A-lex

Лобачевского я привел просто для примера, это же музыкальный форум, а не математический. Я не говорил, что "теория служанка практики", я говорил, что истинность аксиом Евклида подтверждена практикой, а выделить и подтвердить такие истины в музыке очень сложно, поэтому параллели между музыкой и математикой, в частности Евклидом, не очень убедительны.
Что касается прямых углов, то дискуссия на тему, является ли прямой угол объективным свойством реального мира, что такое прямые углы в микромире или наоборот на уровне вселенной, уведет нас слишком далеко от темы форума.

Цитата:

---

Сообщение от regards

Представляют ли чисто исторический интерес аксиомы Евклида или теория расширений Галуа? Уверен, Вы согласитесь, что они и через 4000 лет будут, как сказал Гегель про истину вообще, "заставлять непредубеждённое сердце биться сильней..." Их красота не зависит от количественного прогресса и является самодостаточной. То же с Рихтером. Рихтер нашёл и продемонстрировал по отношению ко многим произведениям ту единственную в христианском понимании истину, которую b3 и обозначил как "закрытие" произведения.

---

Почему же тогда другие исполнения "закрытых" Рихтером произведений таки "заставляют непредубеждённые сердца биться сильней"? Значит, не единственна истина в музыке?

Вот сидит человек в темной комнате с окнами, завешенными тяжелыми изодранными кое-где шторами. Входит Рихтер и сдирает шторы с одного, второго окна... И "закрывает" проблему окон.
А может, все-таки, открывает для нас новые горизонты и пути. Взгляните-ка за стиль, может чего увидим? А если произведения - это духовные каналы (окна), через которые струится свет "несказанного", не мыслимого в принципе, но доступного для восприятия (ДАЖЕ "дремучего" не высокоинтеллектуального), даже скорее, для такого, чем заткнутого пробкой самолюбования профессионала.

Дорогой Любитель,

Если сформулировать без присущей мне высокопарности :), то получится примерно то, что, как мне кажется, имел в виду A-Lex, а именно: у Евклида нет копирайта на "его" аксиомы, мы связываем их с его именем потому, что он первым "открыл" их или сформулировал, как Вам больше нравится, но их содержание никак не связано с особенностями личности Евклида или его личным феноменологическим опытом. Если бы не он, их вскоре сформулировал бы кто-нибудь другой. То же относится к сколь угодно сложным математическим теоремам. Он выражают структуру мышления или структуру мира, как хотите, и "существуют" независимо от того, открыты они уже или нет, то есть сформулированы ли и доказаны ли в явном виде. Их красота – это ощущение их естественности, а не восхищение уникальными особенностями стиля мышления сформулировавшего их математика, хотя последним можно восхищаться отдельно. Поэтому я не вижу места идее "проверки практикой" в этом контексте. Предполагаю, Вы имели в виду вопрос о том, почему именно те или иные математические построения используются для описания физических экспериментов или в других прикладных науках, на эту тему действительно можно поспекулировать :)

Так вот, если вернуться к нашей баранине (желательно в сочетании с каким-нибудь Grand Cru, как глубоко заметил A-Lex, хотя мы, люди простые, обойдёмся и cru bourgeois), то в применении к музыке это будет звучать примерно так. Музыкальное творчество, как и любая деятельность человека, - выражение структуры мышления, и оно ближе всего к математике по форме в силу минимальной привязки к материальной реализации. Структуры (можно называть их теоремами) – те же, иная только форма их воплощения (в математике они выражаются в чистом виде). Поэтому задача исполнителя, например, заключается в том, чтобы увидеть за частностями конкретного материального воплощения идеи стоящую за ним первичную объективную структуру. Это и есть "закрывающее" исполнение. В этом смысле Рихтер – как и Евклид, Риман и т.д. – лишь более совершенный, чем другие исполнители, инструмент для поиска этих объективных связей. Не согласен с тем, что всё зависит от эпохи, культуры и т.п. Человек другой культуры и другого времени, начав слушать европейскую музыку, неизбежно придёт к тем же оценкам. Путь развития музыкального искусства объективен, хотя в нём, в силу наличия материального элемента, сильнее выражена зависимость от конкретных личностей.

В заключение выскажу экстремистский тезис. Я думаю, естественно считать, что не только исполнения, но и сами музыкальные произведения неслучайны. Грубо говоря, написанная в 19 веке в Европе музыка не так уж сильно привязана копирайтами к конкретным именам. Если не Шуберт, то какой-нибудь Хазельхорст написал бы "почти такие же" сонаты или что-нибудь другое, но с использованием тех же характерных мелодических, гармонических и т.п. оборотов, а главное – "идей". Ключевые стилистические особенности известных авторов и созданные ими образы не являются их личным уникальным изобретением, а есть следствие объективной структуры мышления, и были бы неизбежно найдены, пусть в несколько (несущественно!) иной форме. Фантазия человека не произвольна.

Votre sante!

Eugene,

Истина единственна везде, музыка - не исключение. Фраза Гегеля - лишь метафора, описывающая радость человека, увидевшего истину в последней инстанции. А сердце может биться и от восторга перед какой-то частной истиной интерпретации данного произведения. Все "вызывающие сердцебиение" интерпретации составляют собой некий пучок, инварианты которого в совокупности и составляют "закрывающее" исполнение. Эта идея проста и очень красива сама по себе как естественный перенос неких общих идей на конкретную почву, правда?

Цитата:

---

Сообщение от regards

Истина единственна везде

---

Что-то не пойму я никак... :) Гегеля, что ли, почитать? (кстати, про то, что его фраза - метафора, могли бы и не объяснять ;) )
И в природе? Ну вот, например, цветы. Красивые цветы. Где в них истина? Все ведь разные. Но все красивы!

"О, сколько их на полях!
Но каждый цветет по-своему -
В этом высший подвиг цветка!"