Вид для печати
Сегодня можно указать на одну проблему, дающую серьёзное расхождение трактовки АСО с индийской.Цитата:
Сообщение от Математик
Индийцы считают ступени I, V лишёнными каких либо альтераций. У ступени IV допускается 3 версии повышения. Остальные четыре из семи ступеней могут иметь по две версии понижения и по одной повышения. Всех ступеней с альтерациями плучается 22.
Сравнение подхода Оголевца с подходом, изложенным в книге:
"Experimental Analysis of Shrutis from Performances in Hindustani Music by Asoke Kumar Datta, Ranjan Sengupta, Nityananda Dey and Dipali Nag"
предлагается перенести в тему "Книга: Экспериментальный анализ шрути":
А здесь сосредоточиться на обсуждении других аспектов теории Оголевца.
Все же следует отметить, что 22-звучная система, которую он сопоставляет с индийской, получается у него в результате естественного процесса расширения исходной 12-звучной тональной системы, что ценно с методологической точки зрения. Общая философия этого процесса изложена у него в начале главы “Расширение тональной системы” (сс. 735 – 736):
Стадией, предшествующей 22-звучной системе, выступает у Оголевца 17-звучная система, о которой тоже нужно получить представление:
Я убеждаюсь в том, что "Основы" Алексея Степановича содержат немало ценностей и по сей день актуальных. Но я также уверен, что сегодня рассматривать в качестве основ гармонического языка один лишь пифгорейский строй невозможно.Цитата:
Сообщение от Математик
Предположим однако, что нет строя лучше пифагорейского. Проясняется, что Оголевец, заглядывая в музыку Востока, выделяет фазы равития этого строя, которые имеют 7, 12, 17 и 22 ступени. Каждая новая фаза добавляет по 5 альтераций к ступеням предыдущей. Эта мысль несомненно ценная и интересная.
. Интересно отметить, что там сегодня это число получают как сумму основных семи ступеней и пятнадцати альтераций пяти из семи основных. Но в результате расширения пифагорейского строя по методу АСО до 22-х ступеней получается, что его 22 ступени имеют не те альтерации, которые признаются сегодня практикой индийской музыки. Вероятно причина этого не в том, что в Индии не знакомы с "Основами" Алексея Степановича. Скорее взгляд АСО на основы гармонического языка в одноимённой книге ещё не тот, который можно назвать единственным верным. Ценность книги, оставаясь высокой в целом, для решения практических проблем гармонического языка малоприелема без поправок и оговорок.
Этому предшествует фрагмент:Цитата:
Сообщение от Математик
<<...
вся теория гармонии, построенная в основном на теории частичных тонов, вследствие находится в непримиримом противоречии с логикой музыкального мелодико-гармонического мышления.
Какому же здесь пониманию гармонии учит Риман, если основные представления его самого таковы, что все понимание перевернуто вверх ногами.
Если большая секунда (204 цента) на два диатонических, разноименных полутона по 90 центов и между ними находится еще промежуток в 24 цента, то это и есть основа всей "альтерации", лежащей в основе модуляционного мышления.
Как только в систему вступает обертон, он моментально расширяет пространство между ми и фа до 112 центов, и единственная интенсивная связь нарушается, ибо интервал притяжения, с точки зрения хроматики, заменяется интервалом отталкивания.
...>>
Похоже система нотаци для Алексея Степановича настолько неприкосновенна, что вскрывая везде, где есть возможность огромную мощь почти незаметной коммы, он не может себе позволить ввести в нотной записи дополнительный значок для явного обозначения её присутствия. Если бы он это сделал, например применяя < для обозначения понижения высоты ноты на комму, то вступление в систему пятого обертона он бы мог обозначить E<. Тогда бы его любимая пифагорейская E оставалась при своём тяготении в F. Любимая чистая E< Римана получила бы своё обозначение, которое явно бы указывало, что следует неустойчивую пифагорейскую E понизить всего на комму < и она превратится в устойчивую E< чистого строя.
Оголевец не так прост, как кажется.
На самом деле он выстроил железную систему аргументации и если она кажется не всегда убедительной, то лишь вследствии фрагментарности приводимых отрывков.
Пока отмечу, что идея аппроксимации “чистых терций” пифагорейскими квинтами действительно имела место быть в практике музыкального искусства, так что это не плод кабинетных размышлений.
Вот здесь:
то место из Римана, с которым полемизирует Оголевец:
Простым он мне и не показался.Цитата:
Сообщение от Математик
Однако давайте возьмём какие-нибудь ноты, где есть аккорд c'-e'-g' и исправим его для исполнения чистой ми. По Оголевцу следует его переписать c'-f'w-g' (w означает дубль-бемоль). По Бозанкету будет c'-e'<-g' (Вместо бозанкетова значка \ я применяю < потому что значок \ в Sibelius иногда плохо себя ведёт в текстовых комментариях).
В партитуре следуя указаниям АСО мы вынуждены:Чистая ми при этом ещё не возможна. Лишь аппроксимированная версия.
- Удалить нотную головку с линейки 1
- Написать новую нотную головку между линейками 1, 2
- Написать знак дубль-бемоль перед новой нотной головкой.
По указаниям РХМБ нам достаточно:Абсолютно точная нотация для достижения чистой ми.
- Написать знак понижения на синтоническую или дидимову комму перед существующей нотной головкой.
Смею заметить, что принцип построения аккордов по терциям не так произволен как кажется.
Насчет принципа построения аккордов по терциям у Оголевца есть нюанс, относительно которого я чуть позже отвечу.Цитата:
Сообщение от commator
А вот что можно сказать по поводу фатального (для “чистого строя”) сползания тоники, о котором пишет Оголевец:
В общем, мысль Оголевца заключается в том, что пятый обертон ведет себя в тональности как “слон в посудной лавке”. В присутствии “чистого ми” (как его не обозначай и не нотируй) невозможно построить осмысленную 12-ти ступенную хроматическую гамму. Ибо начинаются неразрешимые противоречия.
Яркий образец построения разгромных выводов на основании невнимательного отношения к предмету разгрома.Цитата:
Сообщение от Математик
Пример Немировского см.
Там я и ноты нашёл:
Помоделировал. Результаты прикладываю.
Невнимание к предмету дискуссии демонстрируют оба автора.
Ни один из них не заметил, что в нотном примере использована тональность до-мажор, которая и в ЧИП3 и в ЧИП5 между фа и ре имеет пифагорейскую малую терцию. Между этими нотами была ошибочно вставлена малая терция, возникающая между 5-м и 6-м обертонами, но такая терция может быть в параллельном ля-миноре. В до-мажоре именно эта ошибка начиная с ноты ре сдвигает остаток мелодии на дидимову комму вниз.
Модель этой ситуации в системе 53РДО показана в первой строке.
Во второй строке показано то, что должно быть в ЧИП5.
Я приводил выше . Ваш комментарий свидетельствует о том, что Вы не обратили внимания на эту картинку.
В третьей строке моего моделирования пифагорейская версия в ЧИП3.
И версия в системе 31РДО четвёртой строкой.
В 31РДО не требуется никаких анализов, потоиу что раэдвоение ноты ре пропадает так же как и разница между пмфагорейскими и натурадьными терциями.
Нотная запись та же, что в ЧИП3, а звучит почти как в ЧИП5 потому что величина терций очень близка к натуральным.
Вы правы, приведенный пример неудачен.
Но есть и другие примеры, так что в принципиальном плане критика Оголевца, все же, не снимается.
Но несколько откладывается ее рассмотрение по существу, т.к. совершенно неожиданно обнаружил в книге “акустика Немировского” интересную для себя информацию, которую хочется побыстрее проверить.
Спасибо за подробный разбор примера!
Действительно, у Алексея Степановича есть принципиальные точки зрения, которые скорее всего ещё никто толком не критиковал.Цитата:
Сообщение от Математик
Вот пример:
Ярлык порочной на схему навешен из-за недостатка информированности. Схема по Бозанкету должна быть нотирована так что могла бы и понравиться Оголевцу, т. е. до - до#< - реb> - ре. Вероятно не знали тогда в СССР о таком способе нотации, хотя не намного позже, .
<<...
Наиболее совершенная в звуковом отношении темперация была бы 53-звуковая, дающая возможность осуществить с большим приближением интервалы как чистого, так и натурального строя. Гармониум с 53 звуками в октаве был построен Бозанкетом. Практического применения рассматриваемая темперация также не получила.
...>>
Опять маячат поверхностные взгляды на предметы, имеющие важные детали, которые при внимательном изучении не позволили бы торопиться с неправедной расправой над законами чистой интонации.
Для их исследования и удобной письменной фиксации уже 70 лет до издания "Основ" существовал образец акустического музыкального инструмента вместе с опубликованным способом явного комматического расширения привычной и пифагорейской по сути нотации.
Если бы Оголевец узнал об этих предметах получше (ведь мог при желании это сделать, судя по автобиографии которая доступна в начале этой темы), он бы не написал забавного абзаца, начатого словом "Забавно".
Комматизация не должна писаться в кавычках.
Это действенный инструмент естественного расширения обычной пифагоровой нотации, позволяющий самым точным образом получать любые натуральные высоты из известных ступеней пифагорейского строя.
Не "найденные величины" превращаются в пифагоровы, а пифагоровы изменются комматизацией до состояния совпадения с требуемыми для чистого интонирования по уточнённым нотам. Именно это письменно, точно и явно отображается в нотации по способу Бозанкета. Этого не достигает Оголевец, предлагая неточный, неявный и чрезвычайно громоздкий способ той же комматизации средствами одной лишь хроматической нотации, подменяющей дидимову комму пифагорейской. Для вящей убедительности Алексей Степанович свой метод подмены чистой интонации пифагорейскими софизмами пытается подбросить акустикам. Но выглядит это сомнительно, мягко говоря.
Конечно можно заниматься астрономией по Птолемею, предполагая неподвижность Земли, но по Копернику выходит точнее, проще и удобнее. Однако Земля в последнем случае должна вертеться вокруг Солнца.