Re: Почему записи наших легендарных пианистов 1930-70-х гг не имеют спроса за рубежом
Цитата:
Сообщение от kjsdh629
Предлогов всех помирит... Он уже дал по этому поводу ЦУ г-ну Лихницкому.
Ты смотри, они до сих пор между собой дружат? :beer:
18.11.2009, 20:16
Gtn
Re: Почему записи наших легендарных пианистов 1930-70-х гг не имеют спроса за рубежом
Цитата:
Сообщение от kjsdh629
Вы видимо, не читали ветку про Стравинского после русского периода. Там г-н Предлогов эту черную работу с прилежанием проделал.:tomato:
действительно не читал и не собираюсь.
Нужно, по моему быть ослом, чтобы доказывать кто первый а кто второй, взяв например Россини и Вагнера...
Или еще нагляднее - кто лучше - кенгуру или дельфин...
Обычно людей, начинающих такие разговоры на серьезных площадках очень быстро признают невменяемыми...
Тем удивительнее. что здешний персонаж непотопляемо держится в течение многих лет...
оно и было бы смешно. если бы не очевидное "сколачивание" даже какой-то группы поддержки сего вопиющего бреда...
И к тому же просто оскорбляющие чувства многих людей СОВЕРШЕННО НЕВЕЖЕСТВЕННЫЕ заявления.
Ну не могу я простить если кто-то всерьез будет тут заявлять, что Моцарт слабый композитор...
Ну примерно такое же кощунство не видеть величие Софроницкого или Ведерникова в мире исполнителей..
Так может заявлять только человек ДАЛЕКИЙ от исполнительства и вообще не знающий МЕРЫ ВЕЩЕЙ в этом деле...
Ученик был бы малый, так просто пороть его за такие заявления.
А тут вроде взрослый дядя с подвешенным языком... С видимостью логических доказательств.
18.11.2009, 20:45
Walter Boot Legge
Re: Почему записи наших легендарных пианистов 1930-70-х гг не имеют спроса за рубежом
Цитата:
Сообщение от учащийся
Да уж... Против цифры не попрешь...
Ан нет, учащийся!
Еще и как! Умеечи надо! Против цифры лучше всего аналогом!
Отвечу кстати KJ заодно!
Да не все так просто! Эти цены как писал - формируются в Японии!
При всем при том, что и партиты и сюиты вышли там впервые на цифре довольно давно JVC VICTOR!
Так что, Предлогов, Ведерников в три раза класснее Рихтера!!
А Вы, kj,отойдите в сторнку и нервно там покурит:) :beer:
18.11.2009, 20:53
Predlogoff
Re: Почему записи наших легендарных пианистов 1930-70-х гг не имеют спроса за рубежом
Цитата:
Сообщение от lerit
Э, нет, уважаемый Читатель, суть наших разногласий не в том. Я вообще против иерархии, есть в ней нечто противоестественное, каким бы естественным отбором ее ни объяснять
:)) И всё же естественный отбор существует независимо от того, верите вы в него или нет ! :)
Как и любой закон природы.
Цитата:
Сообщение от Читатель
Честно говоря несколько удивлен тем, с каким пылом-жаром участники этого потока дружно набросились на Предлогова.
:)) Наоборот, мне это льстит: значит я что-то подметил очень верно, если это столь многих зацепило за живое :)) Наверное тут всё по Фрейду: я задел какие-то глубокие затаённые комплексы :))
Цитата:
Сообщение от Читатель
эта затея не имела коммерческого успеха - это очевидно. Вот почему это так произошло, вот на этот вопрос вам и предложил поразмышлять Предлогов
) Собственно, я и поразмышлял, а все остальные лишь повозмущались, НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛОЖИВ, кроме одного : "Всё равно моя жена самая красивая, потому что она моя жена" )
Да, это наивно, даже глупо, зато искренне.
Я тоже предпочитаю быть искренним, но не в демонстрации глупости ))))))
Цитата:
Сообщение от Читатель
Если, как Вы считаете, Ведерников столь же выдающийся пианист как и Рихтер, то немедленно возникает вопрос - почему же так печально закончилась благородная затея фирмы Denon (и Михаила Лидского) по выпуску его записей.
)))
Действительно, почему ?
Я свою версию изложил, любопытно было бы выслушать какую-нибудь ещё, кроме одной - я имею в виду, что не хочу слушать слезливые рассказы про то, что "моя жена самая красивая" ) и "что она самая красивая, потому что я её люблю" и т.п. И что "иначе не может быть, потому что не может быть никогда".
Мало ли кто что "любит", господи ....
Действительно, трудновато раздуть из Ведерникова фигуру, равную Гилельсу, Горовицу и Арт.Рубинштейну ! А Гилельс почему-то признан за рубежом и при жизни в Америке был даже более популярен, чем Рихтер ! Вряд ли Ведерникову с его загробной эстетикой и выхолощенным академизмом светит что-то подобное в будущем, не говоря уже о прошлом. С другой стороны, ведерниковская "эстетическая статика" может очень хорошо попадать в чей-то менталитет, в стиль отдельных сочинений или, допустим, хорошо укладываться в рамки той или иной столь же статичной художественной эстетики. Я думаю, в этом причина популярности его в Японии.
Софроницкий же и С.Г.Нейгауз очень неряшливы технически: разболтанные темпы, недоигранные и фальшивые ноты в количествах, превосходящих ожидаемое и приличное. И ещё для них типична постоянная склонность к романтизации, что в нашу "полистилистическую эпоху" весьма одиозно смотрится. Короче, это "герои вчерашнего дня" - я всегда об этом знал и говорил. Между прочим, ещё при их жизни много раз говорилось, что их эстетика напоминает об исполнительстве конца 19-го века - с небольшим налётом салонности, манерности и т.п.
Я всё же полагаю, что ГЛАВНАЯ причина их непризнания и коммерческого неуспеха их записей коренится, безусловно, в специфике их игры. Я вспоминаю, что ещё в 60-70-х годах нашими ведущими критиками высказывалась любопытная мысль, что Софроницкий с его импозантным техническим аппаратом мог быть "кумиром" лишь СВОЕГО времени, т.к. его эстетика отвечала запросам конкретной эпохи и не может считаться универсальной "на все времена".
Я думаю, Лидский ошибается не только в оценке универсальной значимости наших музыкантов, выпущенных на Деноне, но и в том, что их "будут изучать, как картины старых мастеров".
Вот уж во что я не верю, так вот в это ! Я думаю, их будут слушать У НАС в стране, как и раньше.
А кого "будут изучать" я уже перечислил.
Разумеется, если говорить о цене на диски, то ввиду малой распространённости тех или иных записей возможны какие-то колебания цены, несообразные реальному значению того или иного музыканта для истории музыки, как и наоборот - записи самых великих пианистов будут падать в коммерческой цене по причине их очень большой распространённости, т.к. нынешние носители довольно хорошо и долго сохраняются :))
Да, кстати, чуть не забыл ))
Выдвинув свою версию "иерархии" я забыл попросить аналогичные версии у других читателей, к примеру, "у дяди Пети с улицы" )
Не скрою, мне было бы забавно взглянуть над ту "иерархию", в которой всё поставлено на голову: где у Ведерникова окажется "рихтеровский масштаб", С.Г.Нейгауз будет фигурировать в "виртуозах" наравне с Горовицем и Арт.Рубинштейном, Софроницкий будет объявлен равным или даже выше Микеланджели, А.Гаврилов будет объявлен "гением", М.Гринберг в своём значении будет уподоблена Шнабелю, а какой-нибудь Буся Пупкин - Рахманинову.
Но что-й-то мне кажется, что вряд ли они обретут значение "всемирного масштаба". Ну если только в чьём-то больном воображении.
Да, это смешно, но посмотреть НА ЭТО я не отказался бы )))))
Так что МИЛОСТИ ПРОШУ - я свою версию изложил, моя, так сказать, "миссия" в этом потоке практически закончена, поэтому предлагайте свои версии и объяснения, почему же Денон не сорвал барышей с Гринберг и Ведерникова.
Обещаю, что смеяться буду молча )))))))))
18.11.2009, 20:54
lerit
Re: Почему записи наших легендарных пианистов 1930-70-х гг не имеют спроса за рубежом
Нет, не будет объективным, потому, что если найдется предпочитающий Жукова, то доказать ему невозможно, что он "ошибается". И критериев объективности тоже нет. Человека нельзя измерять другим человеком.
Цитата:
Во-первых, как минимум не возражаю. Всё зависит от характера/уровня доказательств и вполне вероятно, что в результате мои пристрастия несколько изменятся. Во-вторых, речь идёт не о личных пристрастиях, а о классификации наших иерархий. Это не одно и тоже (например, я не выношу игру Менухина, но в моей иерархии он занимает достаточно высокое место) Это оппоненты Predlogoff пытаются свести обсуждение только к ним.Гы ... а любимые/не любимые - это не выстраивание? :-)
Не знаю, как Вы, а я доверяю прежде всего себе. Был ли в Вашей жизни случай, когда пристрастия изменились под влиянием чужого мнения? Я не встречал ничего, подобного такому доказательству. Я тоже не выношу Менухина, но у меня нет иерархии.
Цитата:
Очень здравая позиция. Но почему обязательно навязывать? Разве нельзя просто обсуждать? А там уж куда кривая вывезет. :-)Даже если мне лично это не нужно (в чём у меня есть сомнения), то значит ли это, что не нужно никому? Разве отсутствие таковых означает их ненужности?
Вы считаете, что манифест Предлогова - это приглашение к обсуждению? Вот уж не сказал бы.
Никакого обсуждения и быть не может. Только обмен мнениями. Но, допустим, обсудили, установили эшелоны, в самих эшелонах тоже "навели порядок":"По порядку номеров рассчитайсь!" Дальше-то что? Приходит неофит, ему таблицу, чтоб не мучился, сразу усваивал освященные оценки... Можно и не слушать никого, чтобы не было позывов к инакомыслию...:-)
Цитата:
Мало ли что не исследуется в настоящее время на возможном научном уровне. Например технологии изготовления скрипок.Я? Никак. Но я же не учёный и не специалист по организации исследований. Хотя дайте достаточно денег и организую. :lol:
Извините, изготовление скрипок по другому ведомству. Но вот что совершенно точно, так это то, что в искусстве открытия не регистрируются. В отличие от науки. И в науке об искусстве - также. Это к вопросу об объективности.
18.11.2009, 21:16
Predlogoff
Re: Почему записи наших легендарных пианистов 1930-70-х гг не имеют спроса за рубежом
Цитата:
Сообщение от Читатель
"У каждого из нас своя иерархия...". Вот у Предлогова она такая. Я, кстати, с ней в части оценки как Гульда, так и Софроницкого совершенно не согласен.
На самом деле у меня для всего имеется обоснование, основанное на объективной данности фонограмм.
Да я ничего другого и не признаЮ: только документальные свидетельства, по которым МОЖНО ВСЁ ПРОВЕРИТЬ ! Особенно же самые одиозные мнения и слова :))
По поводу Г.Гульда я уже изложил свою позицию в посвящённом ему потоке - на первых же страницах. Я оттуда ушёл, потому что довольно быстро всё высказал, т.к. уже всё продумал и был готов предъявить свой взгляд.
По поводу Софроницкого и его ужасного Скрябина я тоже много раз высказывался, но готов повторить, что считаю его Скрябина не просто не стильным, а совершенно возмутительным с т.з. адекватности хотя бы в сравнении с сохранившейся скрябинской игрой, а тем более, с т.з. ВОЗДЕЙСТВИЯ на игру более поздних пианистов, которые именно после Софроницкого стали столь безобразно долбить в Скрябине, особенно в быстрых темпах, не говоря уже об игре на FF.
Скрябинистика Фейнберга была полностью отметена.
Я считаю скрябинистику Софроницкого БЕДОЙ для скрябинизма - и я не вижу этому конца, потому что его скрябинские записи всё тиражируют и тиражируют с эпитетом "гениально", вбивая это в мозги всё новых слушателей.
Вред для скрябинской стилистики просто колоссальный.
18.11.2009, 21:34
kjsdh629
Re: Почему записи наших легендарных пианистов 1930-70-х гг не имеют спроса за рубежом
Цитата:
Сообщение от Predlogoff
По поводу Софроницкого и его ужасного Скрябина я тоже много раз высказывался, но готов повторить, что считаю его Скрябина не просто не стильным, а совершенно возмутительным с т.з. адекватности хотя бы в сравнении с сохранившейся скрябинской игрой, а тем более, с т.з. ВОЗДЕЙСТВИЯ на игру более поздних пианистов, которые именно после Софроницкого стали столь безобразно долбить в Скрябине, особенно в быстрых темпах, не говоря уже об игре на FF.
Скрябинистика Фейнберга была полностью отметена.
Я считаю скрябинистику Софроницкого БЕДОЙ для скрябинизма - и я не вижу этому конца, потому что его скрябинские записи всё тиражируют и тиражируют с эпитетом "гениально", вбивая это в мозги всё новых слушателей.
Вред для скрябинской стилистики просто колоссальный.
Да не волнуйтесь Вы так... Это ж так пропагандируемый Вами "естественный отбор" в искусстве.
Тиражируют и тиражируют, и на пластинках, и на эстраде, значит, говоря Вашим языком, "объективно" скрябинистика Софроницкого не такая уж и БЕДА.... Не нравится - не слушайте. Но не орите на каждом углу и всем подряд, что их жены - уродки. Это просто неприлично, хоть и доставляет Вам некоторое удовольствие.
Кстати, мнение "дяди Пети с улицы" Вы уже отлично и много раз озвучили от своего лица, но почему-то оно не пользуется здесь успехом.:-( Попробуйте-ка теперь найти спрос на это мнение за рубежом.:fan:
18.11.2009, 21:35
lerit
Re: Почему записи наших легендарных пианистов 1930-70-х гг не имеют спроса за рубежом
Цитата:
Сообщение от Predlogoff
На самом деле у меня для всего имеется обоснование, основанное на объективной данности фонограмм.
Да я ничего другого и не признаЮ: только документальные свидетельства, по которым МОЖНО ВСЁ ПРОВЕРИТЬ ! Особенно же самые одиозные мнения и слова :)).
А как там с фонограммами Листа и Рубинштейна? Проверьте, пожалуйста.
Цитата:
Скрябинистика Фейнберга была полностью отметена.
Я считаю скрябинистику Софроницкого БЕДОЙ для скрябинизма - и я не вижу этому конца, потому что его скрябинские записи всё тиражируют и тиражируют с эпитетом "гениально", вбивая это в мозги всё новых слушателей.
Вред для скрябинской стилистики просто колоссальный.
А я считаю скрябинистику Софроницкого СЧАСТЬЕМ для скрябинизма. (А к Фейнбергу безразличен.) Причем считаю с 8 лет, когда я не знал ничего ни о Скрябине, ни о Софроницком. Купила мать пластиночку с Поэмами ор.32 и тремя этюдами ор.8.
18.11.2009, 21:46
LG-GB
Re: Почему записи наших легендарных пианистов 1930-70-х гг не имеют спроса за рубежом
Так что МИЛОСТИ ПРОШУ - я свою версию изложил, моя, так сказать, "миссия" в этом потоке практически закончена, поэтому предлагайте свои версии и объяснения, почему же Денон не сорвал барышей с Гринберг и Ведерникова.....
из 158 поста - это две большие разницы!!;
Кроме того (это уже IMHO) спрос - не достаточное условие получения барышей....и, может быть, и не необходимое :-P.
-----------
* не опечатка(!)
18.11.2009, 22:24
Gtn
Re: Почему записи наших легендарных пианистов 1930-70-х гг не имеют спроса за рубежом
есть такой замечательный сайт:
там столько порясающих дирижеров и инструменталистов, что начинаешь прозревать насколько мировая исполнительская культура разнообразна и наследие ея огромно.
Говорить о какой-то иерархии, слушая сотни этих великолепных записей, просто смешно и крайне непрофессионально.
Гораздо интереснее отслеживать разные "эстетики" и удивительные традиции, и решения выдающихся музыкантов.
Просто даже сопереживать тому образному строю, который преподносят нам великие музыканты.
Никому не желаю сойти с ума и убить в себе музыку настолько, чтобы озабочиваться вопросами "иерархии" среди этого безмерного богатства.
