Перечисленные Вами произведения я не слушал. На счет вербального описания удовольствия... Вы слышали фразу "Там где кончаются слова, начинается музыка"?Цитата:
Сообщение от Genn
Говорить имеет смысл о теории музыки, но никак не о переживании ее.
Вид для печати
Перечисленные Вами произведения я не слушал. На счет вербального описания удовольствия... Вы слышали фразу "Там где кончаются слова, начинается музыка"?Цитата:
Сообщение от Genn
Говорить имеет смысл о теории музыки, но никак не о переживании ее.
Уважаемый Old, если допустить :), что это написал один человек, то мы должны предположить: первое предложение он писал левой рукой, второе - правой. :lol: Третье предложение Вы, вероятно, писали исключительно интелектом. :lol: :lol: (каждое опровергает предыдущ. :-) )Цитата:
Сообщение от Old
"Другое дело, что мы научились её использовать в неких цивилизационных целях – но это уже другой разговор(курсив Хвостика." :-o
Как же другой разговор? Использование музыки в неких цивилизационных целях это как раз то, что мы обсуждаем: "Для чего существует музыка". Один из важных аспектов ее существования.
А для чего она нужна, мы ответить не можем, ибо "необходимости для выживания" в ней никакой нету :-)___ :-o
Раз нет необходимости для выживания в существовании шариковой ручки, то мы никак не можем ответить для чего она нужна? :-o
Или, дословно: для чего книга нужна, мы ответить не можем, ибо "необходимости для выживания" в ней никакой нету :-)___ :silly:
_________________________________________________
Первое предложение заслуживает отдельного разговора. Большого. В музыкальной теме я ограничусь лишь одним возражением: у Вас музыка "появляется" одномоментно. Вот год назад ее небыло, а в этом году наш шаман вызывает дождь уже под музыку (пение, "ударные"). Меж тем этот процесс (возникновения) занял (никто не знает сколько) очень много поколений. Лично я думаю - сотни. Таким образом, я бы не рискнул с порога отвергать "необходимость для выживания" в процессе возникновения музыки. Но причины могли быть и другие. Ясно только, что они достаточно важные, ведь музыка возникла везде, где существовал древний человек.
8)
Тогда Ваша теория носит очень локальный характер. :lol:Цитата:
Сообщение от Карим
Дабы не распыляться на второстепенных вопросах сосредоточусь только на этой цитате.Цитата:
Сообщение от old
В этой связи я скажу, что Вы преувеличиваете масштабность вопроса "для чего существует музыка?", необоснованно приписывая ему мировоззренческое значение. С точки зрения мировоззренческой этот вопрос не более чем частный (если не сказать прикладной). Поэтому на него МОЖЕТ быть дан ответ с той или другой мировоззренческой позиции. Я пытался дать ответ с материалистической позиции. Полагаю, что и Вы придерживаетесь подобных взглядов. Поэтому в принципе мы могли бы говорить на одном языке. Обратите внимание на тот факт, что сам предмет, о котором идет речь, возник в обозримом времени как производная от других существующих свойств и явлений. (Кажется в этом пункте у нас есть взаимопонимание.) Уже одно это наблюдение должно указать на частный характер явления "музыка".
Далее, насколько я могу судить, Вы не спорите с тем, музыка используется (людьми) с вполне конкрентными целями. Поэтому до тех пор, пока этот процесс использования не закончился, мы можем утверждать, что феномен "музыка", сознательно или бессознательно поддерживаемый людьми, существует для реализации этих целей. Не было бы целей, не было бы и музыки -- ни в человеческом обществе, ни в частной жизни каждого человека.
Мелким шрифтом я замечу, что где-то с год тому назад Вы предрекали конец музыке, как полностью исчерпавшему себя явлению. Подобные Ваши заявления лишний раз демонстрируют, что на самом деле Вы не считаете вопрос о существовании музыки мировоззренческим. Поэтому непонятно почему теперь Вы пытаетесь представить дело совсем иным образом. 8)
А я от своих слов не отказываюсь !Цитата:
Сообщение от слушатель-любитель
Я как раз К ЭТОМУ и веду!
Собственно, музыка потому и загнётся неминуемо, что никакой цели у неё никогда не было, да и необходимости в ней никакой никогда не было и теперь нету: ожидать появления такой необходимости в будущем было бы утопично, а если В ПРОШЛОМ и мерещилась нам какая-то необходимость в ней, то эти фантомы давно уже рассеяны дальнейшим развитием цивилизации, кстати, развитие которой само не имеет никакой цели :))
Быть может, в это трудно поверить, что нет цели развития, но это так.
Оно просто "совершается".
Просто так.
Нету цели.
А вместо музыки в частности и всех ПРЕЖНИХ видов искусств вообще теперь у нас появились другие "игрушки", гораздо более сложные и перспективные именно с т.з. развития цивилизации, если угодно.
Прикладные, так сказать.
А музыка уже сыграла свою роль и завершилась как парадигма - "развивать" её некуда, а писать в каких-либо старых стилях, воображая, что они ещё живы, как будто с тех пор не прошли сотни лет, нет смысла.
Музыкальная теория зашла в тупик, гармонические варианты все пройдены, да и новых стилей больше не будет.
Всё, приехали.
Хвостик пишет ***********
"Другое дело, что мы научились её использовать в неких цивилизационных целях – но это уже другой разговор(курсив Хвостика)."
Как же другой разговор? Использование музыки в неких цивилизационных целях это как раз то, что мы обсуждаем: "Для чего существует музыка". Один из важных аспектов ее существования.
***********
Нет, это вам только кажется, а на самом деле это ДРУГОЙ разговор: вы подменяете вопрос другим.
Вы хотите рассмотреть вопрос "как используется музыка цивилизацией". Уж поскольку она существует )) Ну можно рассмотреть – отчего бы и нет ? Пожалуйста.
А на самом деле вопрос выглядит так: "для чего существует музыка". Уж поскольку она существует ))
Мой ответ: не знаю ))))))
Думаю, что ни для чего.
Просто так.
Мы и без неё обошлись бы преспокойно.
Ну не знаю, для чего она.
Не знаю.
А вы знаете, "для чего" она существует ?
Ну поведайте нам, а то хочется посмеяться.
Честно сказать, я думал, что этот цирк будете тут устраивать не вы, а другой персонаж, но если уж берётесь вы – то флаг вам в руки :))
Хвостик пишет *********
А для чего она нужна, мы ответить не можем, ибо "необходимости для выживания" в ней никакой нету.
Раз нет необходимости для выживания в существовании шариковой ручки, то мы никак не можем ответить для чего она нужна?
**********
Пример неудачный. Аналогия не проходит. Я дальше поясню.
Хвостик пишет: ********
Или, дословно: для чего книга нужна, мы ответить не можем, ибо "необходимости для выживания" в ней никакой нету
*********
Именно, так и есть: при "выживании" можно было и без книг и без шариковой ручки обойтись, а тем не менее они появились. Как и без музыки преспокойно обошлись бы.
Вы хотите сказать, что СЕГОДНЯ (т.е. на нашем уровне развития цивилизации и дальше я вас на этом поймаю) мы не обошлись бы без книг и без шариковой ручки – но не хотите же вы сказать, что они существуют для того, чтобы мы не могли без них обходиться :)))) Их существование вызвано конкретной прикладной ЦЕЛЬЮ (замечу также, что цель выдумана нами).
А у музыки нету никакой цели – она существует просто так, не знаю, для чего.
Хвостик пишет: ***********
Первое предложение заслуживает отдельного разговора. Большого. В музыкальной теме я ограничусь лишь одним возражением: у Вас музыка "появляется" одномоментно. Вот год назад ее небыло, а в этом году наш шаман вызывает дождь уже под музыку (пение, "ударные").
***********
А у вас шариковая ручка с книгой возникают одномоментно – чем это лучше ?
Хвостик пишет: *********
Меж тем этот процесс (возникновения) занял (никто не знает сколько) очень много поколений. Лично я думаю - сотни.
*********
Нет, ну интересно, мне это пишет человек, вырвавший из контекста цивилизации шариковую ручку :)) Вы бы ещё спросили с вашим специфическим юмором, для чего нужны лазер и радиотелескоп.
Хвостик пишет: *******
Таким образом, я бы не рискнул с порога отвергать "необходимость для выживания" в процессе возникновения музыки. Но причины могли быть и другие. Ясно только, что они достаточно важные, ведь музыка возникла везде, где существовал древний человек.
**********
Ну и что ? (Опять "причины". О своём понимании "причинности" я уже поведал, повторяться не буду.)
Это нимало не рассеивает туман по поводу того, "для чего существует музыка".
Везде, где был древний человек, больше всего было не музыки, а экскрементов, но из их обилия никак не следует, что они существуют ДЛЯ ЧЕГО-ТО, понимаете мою мысль ?
Они просто существуют и всё – не надо спрашивать "для чего".
Уверяю вас, что и без авторучки, и без книг и без музыки мы вполне "выжили" бы :)))))
Вон как обезьяны "выживают", а вернее, просто ЖИВУТ. "Выживание" – это сам по себе дарвинистский термин, позаимствованный от социальных доктрин времён его возникновения, т.е. времён "борьбы всех со всеми".
Появление атрибутов цивилизации ( в т.ч. музыки) вызвано не необходимостью в них, а чем-то иным, и я лично не могу ответить на этот вопрос, потому что тогда пришлось бы отвечать на вопрос о необходимости и целях "прогресса".
А Пригожин умер – и пока спросить не у кого :))
Поэтому я ещё раз излагаю свою позицию – вопрос "для чего существует музыка" некорректен и идейно схож с вопросами о смысле жизни и цели существования Вселенной.
Если для каких-то других атрибутов цивилизации мы ещё можем обозначить какой-то прикладной смысл их существования, ВЫДУМАННЫЙ НАМИ, то для музыки я его вообще не вижу.
Ну представьте себе: исчезла музыка, исчезли музыканты, исчезло всё музыкальное искусство и вся его инфраструктура – и что ? Мы перестанем есть, спать и размножаться ?
Да не беспокойтесь: мы найдём чем заняться :))))
И поэтому я спокойно повторяю: не знаю я, в чём смысл жизни, какова цель существования Вселенной и для чего нужна музыка. На мой взгляд, ни для чего, музыка, как и человек, существует ПРОСТО ТАК. Иная точка зрения может быть предметом ВЕРЫ, но никак не ЗНАНИЯ, ибо этого никто не знает и никогда не узнает. В иное можно просто ВЕРИТЬ.
А если вы знаете, для чего она (музыка) существует, то скорее поведайте, раскройте тайну, дабы мы, погрязшие во тьме неведения, прозрели и озарились светом нетленной истины.
А это и не теория в строгом смысле слова, это мое мнение. Почему же вы думаете, что перечисленные Вами произведения лишены возможности доставлять человеку удовольствия от прослушивания? Я не имел ввиду исключительно веселые мажорные мелодии. Соната Прокофьева 6,7 , соната Скрябина 9 - в известном смысле мрачные вещи, но удовольствия от прослушивание у меня не меньше, чем от скрипичного концерта Чайковского, например. Удовольствие не есть обязательно радость в этом контектсте. Это может быть любая эмоциональная реакция на произведение в соответствие с духом музыки. Корень этого удовольствия - в адекватности восприятия, в переживании.Цитата:
Сообщение от Genn
Ну тогда Вы должны отказаться от других своих слов, буквально вчера написанных: о том, что вопрос "для чего нужна/существует музыка?" относится к разряду мировоззренческих. Иначе чепуха получается: вопрос об отношении к какому-то частному и временному феномену, которое и исчерпало-то себя уже ПОЛНОСТЬЮ, Вы возводите в разряд мировоззренческих. А что же тогда не мировоззренческий вопрос? И, в этом случае, не является ли Ваше мировоззрение уже полностью исчерпавшим себя явлением ? :) :) :)Цитата:
Сообщение от old
Вообще-то я устал уже читать несуразности, противоречия и увертки, перемежаемые необоснованными выпадами в свой и чужой адрес. Какой-то флуд, одним словом. Вот уж не думал, что от Вас читать подобное придется.
Вот и теперь Вы пишетеИ одновременно Вы утверждаете, что на самом деле НЕ ЗНАЕТЕ для чего существует или нужна музыка. Вот забавно получается! Я имею ввиду не то, что цели у музыки никогда не было, а то, что она "загнётся неминуемо". Ну если НЕ ЗНАЕТЕ для чего музыка существует, то откуда Вам знать, что загнётся она неминуемо? А вдруг сгодится еще на что, а ? Откуда Вам-то знать это, если НЕ ЗНАЕТЕ для чего она существует?Цитата:
Собственно, музыка потому и загнётся неминуемо, что никакой цели у неё никогда не было, да и необходимости в ней никакой никогда не было и теперь нету
Говорите то, о чем НЕ ЗНАЕТЕ ! Вот это и есть флуд настоящий, ползучий и беспринципный, и ничто другое!
Вот и не надо читать :))Цитата:
Сообщение от слушатель-любитель
Кто вас заставляет ? У нас тут демократия.
Займитесь чем-нибудь полезным.
И вообще.
"Истерику прекратить" (с)
Для читающих я поясню, что со слушателем-любителем мы вполне внятно выяснили свои отношения в личной переписке и далеко послали друг друга, так что в данном случае вряд ли стоит ожидать чего-либо "конструктивного" от нашего с ним общения :))
Что касается темы потока, то вопрос, вынесенный в её название, казался мне бессмысленным с самого начала и я даже сомневался, стоит ли тут появляться, однако с тех пор произошло кое-что интересное.
Я имею ввиду, что на днях начал читать новую книгу Мартынова "Зона opus posth", где он даёт свой ответ на вопрос "для чего существует музыка". Правда, он его ТАК не формулирует, но тем не менее, это как раз по теме.
Я сейчас её читаю, поэтому пока не готов продолжить, но когда дочитаю, проверю кое-какие факты и осмыслю прочитанное, то тогда, в какой-то степени по контрасту с прочитанным, быть может, всё-таки продолжу тему потока.
Можно не соглашаться с чьим-то мнением, но отрицать тот факт, что чужие мысли, даже с которыми не согласен, продвигают меня в собственном понимании, значило бы погрешить против правды :)
Я со многим в этой книге не согласен, но читать очень интересно.
Рекомендую, кстати.
Вопрос "Для чего существует музыка?" можно отнести к разряду мировоззренческих лишь с большой натяжкой. Рассматривать его исключительно в этой плоскости не корректно. Можно долго думать над тем, в чем смысл существованию нашего мира и жизни на земле. Ответить на этот вопрос практически не возможно, так как мы не знаем ни точных причин, ни времени их появления. Old прав в этом отношении: данные проблемы могут быть скорее предметом веры, а не знания. С другой стороны, музыка, как первобытная, так и поздняя академическая, является исключительно творением человека. Проблемы ее возникновения, эволюции, предназначения носят вполне конкретный характер, обусловленный фактами. Поэтому цель существования музыки надо в первую очередь рассматрировать через призму человеческих потребностей, а вопрос , соответственно, целесообразно формулировать так: "Для чего человеку нужна музыка?".
А г-н Мартынов с вами не согласился бы :))Цитата:
Сообщение от Карим
Как раз-таки большой вопрос для него - всякая ли музыка является творением человека ?
Поначалу такая мысль может показаться нелепой, но если вы почитаете его книги, то убедитесь, что не так всё просто.
Как и я в этом убедился, немного подумав над его словами.
Как раз для него музыка является явлением, которое может быть адекватно рассмотрено только с общемировоззренческих позиций, к тому же таким явлением, которое соприкасается с космосом (в широком смысле слова) и отражает его устройство.
Музыка бывает РАЗНАЯ.
Но об этом при случае, если будут идеи по прочтении книги.