Ответ: Пространные беседы о добаховской органной музыке
Цитата:
Сообщение от Clerambault;
Их дуэль должна была быть на клавесинах. Это раз. Дуэль должна была случиться в импровизации. Это два.
Хотел бы сделать несколько замечаний ради исторической и художественной справделивости.
"Покинув Францию, Маршан в 1717 году прибыл в Дрезден, где своей игрой снискал особое расположение короля Польского и был так удачлив, что король предложил ему службу [с жалованьем] в несколько тысяч талеров. При капелле этого властителя состоял некто Волюмье, французский концертмейстер, который стал смотреть косо на своего соотечественника: то ли он завидовал предстоявшему Маршану благополучию, то ли просто почему-то невзлюбил его. Так вот, сей концертмейстер расписал Маршана музыкантам капеллы как человека высокомерного, ни в грош не ставящего 170 решительно всех немецких мастеров клавира, и стал с ними советоваться насчет того, как хотя бы немного усмирить гордыню этого голиафа (коль скоро нет возможности удалить его из придворного общества). Когда же [музыканты] стали уверять, что веймарский камерный и придворный органист Себастьян Бах в любой момент в состоянии выступить на равных с французским придворным органистом, а то и превзойти его, Волюмье немедленно написал в Веймар и пригласил господина Баха, чтобы тот безотлагательно явился в Дрезден для состязания со знаменитым господином Маршаном. Бах приехал и -- с позволения короля (но так, что Маршан об этом не знал) -- был допущен на ближайший концерт при дворе в качестве слушателя. Когда Маршан -- в ходе этого концерта -- сыграл [на клавесине] какую-то французскую песенку с множеством вариаций, вызвав восторженные аплодисменты присутствующих искусностью своих вариаций, а также чистотой и пламенностью исполнения, Баха, стоявшего как раз возле него, попросили сесть за клавесин. Тот не стал возражать и после непродолжительного (но отмеченного большим мастерством) прелюдирования вдруг заиграл ту самую песенку, которую только что исполнял Маршан, и сделал на нее дюжину собственных искусных вариаций в неслыханной доселе манере. Маршан, который до сих пор не встречал среди органистов себе равных, был вынужден признать несомненное превосходство своего нового соперника, ибо, когда Бах взял на себя смелость пригласить его к дружественному состязанию [в игре] на органе и с этой целью карандашом набросал ему на листке бумаги тему для импровизации, одновременно изъявив готовность импровизировать на тему Маршана (пусть он только соблаговолит ее ему задать), господин Маршан не только не явился в назначенное время к месту состязания, но счел благоразумным удалиться из Дрездена с курьерской почтой. -- Мне эту историю рассказал [сам] господин Себастьян Бах (другие рассказывают ее несколько иначе). Но надо сказать, что он всячески отдавал должное искусству французского виртуоза и очень сожалел, что ему не довелось послушать его [игру] на органе." [Ф. В. Марпург, "Легенды о святых от музыки";. -- Бреслау, 1786 г.]
Имеются и другие документальные свидетельства этого события.
Хотел бы особо обратить внимание на то, что здесь говорится про орган, а не про клавесин. Клавесин был только при начальном знакомстве. Импровизация должна была случиться на определенную заданную тему и именно на органе, а не на клавесине. Это сейчас такая узкая специализация существует. А Бах и многие его современники были универсалами и легко и непринужденно переходили с клавесина к органу или скрипке и т.д.
Цитата:
Сообщение от Clerambault;
А вот выиграл бы он именно в тот момент - лично я по многим вышеописанным мною причинам не уверен.
Про “вообще” можно было бы вести речь, если бы то состязание состоялось и Маршан, к примеру, победил бы Баха.
Вообще-то говорить в исторически сослагательном наклонении дело неблагодарное и в каком-то смысле контрпродуктивное, как и гадание на кофейной гуще. “А вот выиграл бы он именно в тот момент”, “если бы то состязание состоялось и Маршан, к примеру, победил бы” и т.д. Слишком уж много всяких “бы”. Я могу вот такие гипотезы выдвинуть: “ А был ли Бах вообще хорошим органистом, если не смог занять место органиста в Гамбурге даже после всяческих похвал со стороны Рейнкена?”; “А был ли Бах действительно настолько уж хорошим музыкантом, если в Лейпциге ему дали должность кантора лишь только после того, как от неё отказались Телеман и Граупнер? ” и т.д.
Есть исторический факт: Маршан от предложенного состязания убежал. Значит, по каким-то причинам, ведомым только ему, он предполагал, что может это состязание и не выиграть. Поэтому все дальнейшие гипотезы с “бы”, на мой взгляд, бессмысленны.
И в Гамбурге и в Лейпциге Бах претендовал на “денежную” должность, решение по которой принималось “большими музыкальными конкурсными экспертами”. В Дрездене же должно было состояться публичное состязание, при котором бы оценку давали бы не какие-то там келейные “эксперты”, а достаточно широкий круг настоящих знатоков музыки, к коим и король относился тоже. Вот перед ними-то Маршан и не хотел терять своего реноме. Опытный придворный интриган Волюмье здесь все точно рассчитал. Он-то это состязание, собственно говоря, только затем и организовал, чтобы Маршана как своего конкурента нейтрализовать. Ну а “простофиля” Бах за эту победу, если память мне не изменяет, так ничего и не получил в материальном плане.
10.03.2008, 14:04
Clerambault
Ответ: Пространные беседы о добаховской органной музыке
Прибавьте еще некоторые мнения, выражающие известные сомнения в финансовой чистоплотности Волюмье и говоривших о его вполне обоснованных опасениях насчет своих полномочий по селекции музыкантов для столицы Саксонии.
Состязания должны были пройти на клавесинах в доме саксонского министра графа Якоба Генриха фон Флемминга в субботу.
Встреча Баха с Маршаном произошла накануне, в пятницу, когда Маршан явился ПРОЩАТЬСЯ с дрезденским двором, где он пробыл несколько месяцев. К тому времени он уже подал на оформление подорожных бумаг и ожидал их скорейшего оформления, чтобы немедленно умчаться в Париж.
10.03.2008, 14:17
Григорий
Ответ: Пространные беседы о добаховской органной музыке
Цитата:
Сообщение от Clerambault
Прибавьте еще некоторые мнения, выражающие известные сомнения в финансовой чистоплотности Волюмье и говоривших о его вполне обоснованных опасениях насчет своих полномочий по селекции музыкантов для столицы Саксонии.
Состязания должны были пройти на клавесинах в доме саксонского министра графа Якоба Генриха фон Флемминга в субботу.
Встреча Баха с Маршаном произошла накануне, в пятницу, когда Маршан явился ПРОЩАТЬСЯ с дрезденским двором, где он пробыл несколько месяцев. К тому времени он уже подал на оформление подорожных бумаг и ожидал их скорейшего оформления, чтобы немедленно умчаться в Париж.
Я привел один из конкретных документов из "Документы жизни и деятельности И. С. Баха". В Ваших ссылках никаких источников, кроме каких-то доселе неизвестных исследователей, не пойми на какие источники опирающиеся, нет. А домыслы про "деревнеско - челябинский" Лейпциг вообще без комментариев оставлю, ибо говорить в терминах "одна бабка на заваленке другой чёй-то брякнула" не вижу смысла.
10.03.2008, 14:27
yohji_nap
Ответ: Пространные беседы о добаховской органной музыке
Григорий, мне вот одно интересно - Вы музыку Маршана знаете? Меня не интересует её сравнение с Бахом, просто вот т.с. сам факт - Вы это слышали? Тот же Grand Dialogue, или Quatuor? А вообще старых французов? (Т.е. в состоянии ли Вы адекватно оценивать всяческие recit и прочие dialogue?)
10.03.2008, 14:50
Clerambault
Ответ: Пространные беседы о добаховской органной музыке
Цитата:
Сообщение от Григорий
Я привел один из конкретных документов из "Документы жизни и деятельности И. С. Баха". В Ваших ссылках никаких источников, кроме каких-то доселе неизвестных исследователей, не пойми на какие источники опирающиеся, нет. А домыслы про "деревнеско - челябинский" Лейпциг вообще без комментариев оставлю, ибо говорить в терминах "одна бабка на заваленке другой чёй-то брякнула" не вижу смысла.
В достоверности сведений Марпурга есть известные сомнения. Его сведения скорее следует отнести к жанру музыкально-исторических анекдотов, нежели к серьезным историко-музыковедческим трудам.
Или Вы предлагаете поверить в "историю про селедочные головы", в "анекдот о Бахе и сельском органисте"? В общем, история о "несостоявшемся состязании Баха и Маршана" вполне вписывается в картину анекдотописания о Бахе, Моцарте и многих других известных людей 18 века.
Кстати, уважаемый Григорий, ничего про "деревнеско - челябинский" Лейпциг я не говорил. Речь шла о другом немецком городе (см. карту Германии).
Ну и наконец, об источниках.
Рекомендую проехаться в Лейпциг (внимание, впервые заговорил об этом городе), пройти в Бах-Архив и назвать два имени - Бах и Маршан. И Вам выдадут подборку исследований на эту тему. Только за последние лет 20-30 это будет стопка величиной в пару этажей дома. Думаю, в этой стопке Вы найдете массу интересного, что заставит Вас забыть о Марпурге, Форкеле или, по крайней мере, не принимать их сведения за истину в последней инстанции.
Цитата:
В Дрездене же должно было состояться публичное состязание, при котором бы оценку давали бы не какие-то там келейные “эксперты”, а достаточно широкий круг настоящих знатоков музыки, к коим и король относился тоже. Вот перед ними-то Маршан и не хотел терять своего реноме.
Неужели?
Вы полагаете, что характеристика, данная Баху-композитору при жизни (что-то про чересчур напыщенные и сложные построения в его музыке - нет времени искать дословную цитату) перевешивают те характеристики, которые давали при жизни Маршану? Их давали не какие-то абстрактные "знатоки музыки", а именно те, перед кем и тот, и другой играли - такие же придворные разных дворов, музыканты.
Более того, я уверен, что организуй мы СЕЙЧАС анонимный конкурс с сопоставимыми по распиаренности сочинениями Маршана и Баха, победил бы Маршан. Даже если в комиссии сидели бы простые знатоки музыки, вроде студентов музучилища. Единственное условие - никто не должен был бы знать, что будет музыка именно Баха и Маршана. Это должны быть анонимные и неизвестные сочинения.
Маршан победил бы. Его музыка более легкая, понятная, как говорят сейчас тинейджеры, она не грузит и не дрюкает головной мозг. А вот музыка Баха заставляет задумываться.
Если Вы считаете, что тогдашняя 1717-года знать только и мечтала, чтобы озаботиться вселенской глобальной проблематикой музыки - Вы жестоко ошибаетесь. Во все времена придворная знать стремилась к развлечениям и удовлетворениям своих потребностей. Даже нынешние кремлевские придворные предпочитают слушать "Любэ", а не Брукнера, Баха или Бетховена.
10.03.2008, 23:50
Григорий
Ответ: Пространные беседы о добаховской органной музыке
Цитата:
Сообщение от Clerambault
В достоверности сведений Марпурга есть известные сомнения. Его сведения скорее следует отнести к жанру музыкально-исторических анекдотов, нежели к серьезным историко-музыковедческим трудам.
Или Вы предлагаете поверить в "историю про селедочные головы", в "анекдот о Бахе и сельском органисте"? В общем, история о "несостоявшемся состязании Баха и Маршана" вполне вписывается в картину анекдотописания о Бахе, Моцарте и многих других известных людей 18 века.
А Вы предлагаете примерно такой подход:
Сведения не только Марпурга, но и Адлунга, Бирнбаума и др. можно тоже объявить сомнительными или заявить, например, что “я им все равно не верю, мало ли что они там наплели, они же ведь пристрастно относились к Баху и т.д.” Лучше бы опираться на мнения кого-нибудь типа Шейбе или Фоглера, ибо они беспристрастны уже хотя бы потому, что не благоговеют перед Бахом, а критически высказываются о его трудах. Правильно? Вот, например, образчик “непредвзятого” мнения:
“Йог. Себ. Бах, чьи гармонизации хоралов изданы его сыном К. Ф. Э. Бахом (в Гамбурге), а также снабжены предисловием последнего, стремящегося нам внушить, что этот мастер не мог создавать "ничего, кроме шедевров", написал по четыре разных сопровождения к каждой хоральной мелодии, и сопровождения эти представляют собой вовсе не вариации, а отступления от естества и истины. Поэтому я считаю своим долгом предостеречь всех органистов, чтоб они не брали на веру слова вводящего [их] в заблуждение авторитета [(К. Ф. Э. Баха)], и поставить их в известность о том, что как раз в тех сопровождениях, которые сделал к хоралам Себ. Бах (и которые якобы являются наиученейшими, так как его именуют первейшим мастером гармонии своего времени и всех времен), невозможно обнаружить ни малейших признаков понимания и правильного выбора подходящей к хоралу гармонии; вместо того мы находим здесь жесткие последования звуков, столь же странные, сколь и оскорбительные для слуха обращения, чуждые гармонии переченья, а также диссонансы, навязываемые нам без какого бы то ни было приготовления, и пр.”
[Г. И. Фоглер, "Школа органиста". -- Стокгольм, 1798 г. -- Оригинал на шведском языке]
Разве такой подход не имеет право иметь место быть? Вполне имеет. Может он даже значительно правдивее и реалистичнее не только подхода Марпурга, но и всех Форкелей, сыновей и учеников Баха и прочих бахолюбивых и потому пристрастных и не вполне объективных и т.д.
Цитата:
Сообщение от Clerambault
Кстати, уважаемый Григорий, ничего про "деревнеско - челябинский" Лейпциг я не говорил. Речь шла о другом немецком городе (см. карту Германии).
Я так предполагаю, что в данном контексте разница между "деревнеско - челябинским" Лейпцигогм или каким-нибудь "проселочно-удмуртским" Веймаром не принципиальна и практически неразличима. Представляете себе, вот из какого-то немецкого захолустья в блестящий Дрезден приезжает какой-то там провинциальный музыкант и, как говорится, чуть ли буквально не утерев рукавом сопли, пытается еще изображать что-то наподобие состязание с заграничной знаменитостью, которая сидит уже практически на чемоданах и ни про какие состязания знать ничего не знает и знать не хочет. И какая разница этой знаменитости, из Веймара или Лейпцига и т.д.
Цитата:
Сообщение от Clerambault
Ну и наконец, об источниках.
Рекомендую проехаться в Лейпциг (внимание, впервые заговорил об этом городе), пройти в Бах-Архив и назвать два имени - Бах и Маршан. И Вам выдадут подборку исследований на эту тему. Только за последние лет 20-30 это будет стопка величиной в пару этажей дома. Думаю, в этой стопке Вы найдете массу интересного, что заставит Вас забыть о Марпурге, Форкеле или, по крайней мере, не принимать их сведения за истину в последней инстанции.
Ну, конечно же, за последние 20-30 лет шустрые ребята умудрились “нарыть” таких документов и получить столько новоявленных доказательств, что работы всех предыдущих баховских исследователей пора выбрасывать на свалку истории. Я уже где-то примерно такое слышал, сейчас постараюсь вспомнить…А, вот историк Фоменко такой недавно объявился. Все историки до него дураки-дураками были, а он вот пришел, увидел и все правильно всем один и объяснил. Вот какой он молодец! Вот так и в баховедении – на свалку истории всяких там Форкелей с К.Ф.Э.Бахами и прочими недостоверными и сильно устаревшими источниками! Брависсимо! Я обязательно при случае Лейпциг посещу (хотя последнее время все через Париж езжу, ведь все-таки Маршан-то в Версале блестал, как здорово нам Бирнбаум “лапши” на уши навешал) и новоявленные документы и доказательства непременно изучу.
11.03.2008, 00:34
L'organiste
Ответ: Пространные беседы о добаховской органной музыке
Кстати, ежели надо, могу выложить Маршана в исполнении Jean-Baptiste Robin, органиста собора в Poitiers (орган F.-H.Clicquot)...
11.03.2008, 01:33
Григорий
Ответ: Пространные беседы о добаховской органной музыке
Цитата:
Сообщение от yohji_nap
Григорий, мне вот одно интересно - Вы музыку Маршана знаете? Меня не интересует её сравнение с Бахом, просто вот т.с. сам факт - Вы это слышали? Тот же Grand Dialogue, или Quatuor? А вообще старых французов? (Т.е. в состоянии ли Вы адекватно оценивать всяческие recit и прочие dialogue?)
Пролог “А слушали ли Вы Сальери перед тем как прочитать пасквиль Пушкина о нем ? В состоянии ли Вы понять его творческий масштаб? Или Вы только лишь одного этого Моцарта пользуете?”
Утверждать, что “знаю” музыку Маршана, не могу. Кое-что из его клавирных вещей слышал, но подробно никогда изучить и не стрнемился. Просто была установка такая дана Франсуа и Луи Куперена, Рамо, Д'Англебера изучить, и еще этого, как его там, тю-ли вроде лю-ли.., а вот - Люлли. Так вот и знал, что меня в заблуждение ввели. На всякий второсортный материл время потратил, а Великого Маршана-то из вида упустил. А вот в состоянии ли я адекватно оценить того же Рамо или Ф. Куперена (это ведь вроде бы старые французы, хотя Люли еще старее) не могу точно сказать, может тут психиатр для экспертизы нужен. Хотя музыка их мне очень даже нравится в отличие от музыки Маршана. Может это какая-то анамалия. В моем понимании клавирные пьесы Маршана представляют собой ухудшенное эпигонство с клавирных пьес Куперена. Хотя необычные гармонические обороты в них встречаются изредка.
11.03.2008, 01:46
L'organiste
Ответ: Пространные беседы о добаховской органной музыке
Цитата:
Сообщение от Григорий
В моем понимании клавирные пьесы Маршана представляют собой ухудшенное эпигонство с клавирных пьес Куперена. Хотя необычные гармонические обороты в них встречаются изредка.
А не устроить ли нам вошедшее в моду анонимное состязание двух великих?)))) Что там Баха с Маршаном мерять, давайте Куперена с Маршаном?)))
Я могу поставить Маршана, Куперена, пожалуй, тоже найду, обоих (наверное) могу предоставить на исторических инструментах...
P.S. Лично мне как раз Маршан намного более симпатичен, нежели Ф.Куперен (Луи не слушала давно, но скоро послушаю)
11.03.2008, 03:31
natty
Ответ: Пространные беседы о добаховской органной музыке
Цитата:
Сообщение от L'organiste
А не устроить ли нам вошедшее в моду анонимное состязание двух великих?)))) Что там Баха с Маршаном мерять, давайте Куперена с Маршаном?)))
Я могу поставить Маршана, Куперена, пожалуй, тоже найду, обоих (наверное) могу предоставить на исторических инструментах...
P.S. Лично мне как раз Маршан намного более симпатичен, нежели Ф.Куперен (Луи не слушала давно, но скоро послушаю)
Это можно. Как особо не знающий ни того не другого - более менее непредвзято оценю - что мне больше понравится. Может лучше было бы сразу не называть авторство произведений. Можно не по одной пьесе, но все же лучше не больше двух
К слову сказать, по поводу состязания Баха с Маршаном - именно эту версию (Ф. В. Марпурга) нам приводили давным давно (еще в советское время) на уроках по музлитературе. Лишь совсем недавно, я наткнулся на предположение что Бах играл на том состязании свою Пассакалию. Учитывая то что тема Пассакалии была позаимствована у французского композитора А Резона, а сама конкурсная пьеса была вариационная - вроде бы даже такая версия имеет основания. Но вот лично мне это кажется маловероятным, уж слишком велик масштаб этого произведния, чтобы просто так сочинить его зараз в один прием. Да и свидетельств очевидцев (подобных например Ф. В. Марпург, "Легенды о святых от музыки" 1786 г), подтверждающих это кажется нет - видимо это лишь более современные предположения.
Вообще я заметил чем дальше по времени от исторического события, тем более вокруг него рождается всяких домыслов (видимо по принципу глухого телефона - это характерно не только для музыкальной истории), поэтому инстинктивно я обычно более доверяю и стараюсь опираться на более старые свидетельства, желательно от самих современников события.
Ка ни странно, в анекдот "о Бахе и сельском органисте" я вполне даже верю. А вот "про селедку" к сожалению не слышал, может кто-то расскажет о чем? Или это о том, как какие-то рукописи Баха нашли у продавца селедки на рынке?
