Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от
барух
:-)
Только, если можно, посмотрите еще и статью мою в журнале ув. Филина.
Про Яворского я недавно только узнал:oops::oops:, - сама идея о конкретной христианской тематике ХТК полностью совпадает с моими скромными догадками, но содержание отдельных фуг я как правило представляю себе иначе. Насколько прямое все это может иметь отношение к семантике - говорил и тут, и в статье.
Еще все-таки про последнюю ноту:oops:: а третья тема из додиез-минорной, по-Вашему, тоже заканчивается вводным тоном? По-моему, все темы заканчиваются разрешением - либо третьей (та же си-мажорная из 2-ого тома - до редиеза), либо (реже) - первой ступенью.
Спасибо, с удовольствием посмотрю Вашу статью. И за вопрос касаемо завершения третьей темы до диез минорной фуги первого тома ХТК -спасибо тоже. Вопрос очень тонкий. Скажу, как я чувствую -ведь я никакая не последняя инстанция в вопросе объёма тем, а всего лишь скромный слушатель музыки Баха: третья-то тема действительно заканчивается тоникой. Вы правы. Но: сама целостность её мотив-фразки, т.е., в широком смысле, мотива (как это слово понимают Швейцер и Яворский, т.е. небольшого семантически значимого построения меньше предложения) -как раз в случае третьей темы предполагает включить разрешаемость, т.е.приход к устойчивой ступени, в сам мотив. По семантической логике это и есть ладовый рисунок предопределения:что должно свершиться (весь мотив, кроме последнего звука) - то свершится (сама эта устойчивая ступень). Ради бога, не воспримите эти слова как натяжку или что-либо в этом роде: всякий раз. когда я проигрываю эту фугу или просто представляю себе фрагмент, о котором Вы говорите, я чувствую, как на глаза наворачиваются слёзы именно в этот момент появления устойчивой ступени. Хотя я -совершенно нерелигиозный человек. Это -то, что умеет делать Бах, к Вашему совершенно справедливому вопросу о семантике... А теперь позволю сказать о первой теме, хотя Вы можете и не согласиться со мной:а вот как раз-таки первая тема по моему разумению прерывается именно на четвёртой ноте крестообраза. То есть, это -страшный деревянный крест времён римских казней. В нём, грубо говоря, нет места устойчивому тону в момент разрешения; да и проведения вступают одно за другим, как бы не давая наступить концу...
То есть, я хочу сказать, в ряде случаев, если не во всех логика мотивной символики может указать исполнителю -! -где -эмоционально! -заканчивается тема, а начинается противосложение. И мне кажется -технике написания фуги это не противоречит. Я бы именно так и чувствовала, если бы обучалась у Баха технике сочинения фуг.
Ответ: Музыкальная семантика
[quote=барух;471896
Вообще, кроме Мессиана мне ни один композитор 20-го века не представляется религиозным в иудео-христианском понимании.[/quote]
При случае, несколько позже, я с удовольствием представлю те фрагменты, где, например, Шостакович сказывается как стихийно религиозный мастер именно той религиозной традиции, о которой Вы говорите. У него такое количество церковной аккордики и еврейских (идиш-) ладовых мотивов в музыке - об этом просто мало известно. Причём и церковные, и еврейские мотивы идут у него в общем эмоционально-логическом потоке: жизнь-любовь-смерть-страдание -возможность-невозможность веры -отсутствие-наличие выбора. Этот поток -именно в целостности, а не в разделённости. Тут такая темища может выплыть...
А Стравинский? Ведь он тоже -в религиозной традиции. Мне очень понравилось то, что о нём пишут последние годы: орфеизм. Здесь - христианство в момент зарождения, и его греческие истоки. В начале ХХ века в России очень много писали об этом. А Стравинский -как раз из того времени.
Шёнберг ведь - еврей по рождению и христианин по европейской музыкальной традиции.(что вовсе не исключает, например, каббалистической традиции в его музыке -в журнале "Музыковедение", кажется, последнем за 2006 год, есть об этом материал ) Полифония -столь мощное явление в музыке, что любого, обратившегося к ней всерьёз, делает христианином... Я "Свидетеля из Варшавы" воспринимаю именно в христианской традиции. "Шма Исроэл Адонай элохейну Адонай эхад", когда несчастные идут на смерть - это "Не убий"...
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от
барух
"Пеллеас" - неужели это похоже на людей:-)?
Вот это и есть чистый символизм...Когда слушаешь "Пеллеаса", невозможно себе представить, что есть Пуччини:-).
Конечно, "Пеллеас" - это символизм. Но это ведь не больше чем название, как классицизм, романтизм, реализм или экспрессионизм. Везде люди, хотя их рисуют по-разному. У Моцарта, Вагнера, Мусоргского или Берга герои различны, но все они люди.
Цитата:
Что касается Штокхаузена - ну мало ли что где и когда говорил! Это все равно, что разговоры о его "терроризме" на основе высказывания про 11-е Сентября.
Но Штокхаузен воплотил то, о чём он говорил! Оперная гепталогия "Свет" с операми на каждый день творения ("Вторник" есть у Хруста) существует ведь. И действующие лица эти - иногда в прямом (театральном) виде, иногда в символическом виде действуют, как задумано. Разговоры о терроризме чушь, потому что на самом деле ответ тоже связан с гепталогией. Репортёр спросил: "А видна ли деятельность Люцифера сейчас?", на что Штокхаузен ответил: "Да, например, во взрыве башен-близнецов" (полный текст интервью приводится в теме "Умер Штокхаузен"; надеюсь, Вы читали) Так что разговоры о Штокхаузене-террористе - чушь, а разговоры о Штокхаузене - религиозном фанатике не чушь.
Цитата:
Штокхаузен - визионер, полностью поглощенный своим видением мира, для кого-то - мыньяк, для кого-то - пророк, - но, думается, именно поэтому - из-за одержимости - самый яркий и аутентичный из всех "авангардистов". Как и Вагнер, одержимый гигантоманией=эгоманией, такой же бескомпромиссный и "безграничный", и так же верующий в свою избранность и магическую силу, как Скрябин, - и, как они оба, "работающий" с какой-то "животной", подсознательной, сексуальной энергией.
Какое уж тут христианство?
Разумеется, я и не отрицаю связи Штокхаузена с Вагнером, это и есть то, что называется немецкой традицией. (Со Скрябиным я связи не вижу, т.к. у него была только весьма путаная система взглядов, и он к тому же не нуждался в словесной разработке своей системы для процесса сочинения. Вагнер на него влиял чисто музыкально.) И фанатизма, и сексуальной энергии не отрицаю. Но ведь фанатизм и сексуальная энергия могут быть направлены на разные цели. Разумеется, Вагнер создал не совсем то, что он хотел. Но тем не менее мы не можем до конца понять музыку Вагнера, не зная его теоретических трудов. И у Вагнера музыка романтическая, единая структурно, причём с революционным уклоном. А у Штокхаузена музыка тоже революционная, но антиромантическая и триединая идейно и структурно. Это триединство, желание создать свой космос по примеру Бога-отца - и есть его связь с христианством. Хотя, разумеется, музыка Вагнера не греческая трагедия, а музыка Штокхаузена не космос - но тем не менее их гигантомания=эгомания имеет совершенно разные истоки.
Цитата:
Вообще, кроме Мессиана мне ни один композитор 20-го века не представляется религиозным в иудео-христианском понимании.
Ну это уж Вы хватили... Мессиан с его индийским преклонением перед природой и индийскими музыкальными формами - представитель иудейско-христианской традиции...:lol:
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от
Четвертитончик
При случае, несколько позже, я с удовольствием представлю те фрагменты, где, например, Шостакович сказывается как стихийно религиозный мастер именно той религиозной традиции, о которой Вы говорите. У него такое количество церковной аккордики и еврейских (идиш-) ладовых мотивов в музыке - об этом просто мало известно.
Идишисткая музыка - это музыка светской традиции, оформившаяся в 18-м веке, во времена Хаскалы (еврейского просвещения), тогда же в идиш проникло большинство немецких слов и языковых структур. Об идишистских элементах в музыке Шостаковича настолько хорошо известно, что даже в мой журнал прокралась статья с их описанием (И.Хейфец. "Еврейские мотивы в русской музыке") Еврейская религиозная музыка одноголосна и сложилась во времена Храма, примерно во 2-м веке до н.э. (об этой музыке тоже есть статья в "Израиль XXI", моя собственная), в настоящее время она "живёт" в синагогах.
Цитата:
Я "Свидетеля из Варшавы" воспринимаю именно в христианской традиции. "Шма Исроэл Адонай элохейну Адонай эхад", когда несчастные идут на смерть - это "Не убий"...
"Свидетель из Варшавы" структурно - это просто копия снагогальной службы. Сначала кантор читает молитву, потом все прихожане-мужчины поют "Шма". Молитва эта по содержанию - просто "руководство" по еврейскому образу жизни, с "не убий" там ничего общего; Шёнберг использует её здесь как символ. Воспринимать это произведение в христианской традиции может только тот, кто не знает иудейской.
Ответ: Музыкальная семантика
Убегаю не на долго, так что только одно только замечание:
"Шма" в синогогальной службе - не конец, и ее не читают хором, даже не говорят "амэн", кажется. Согласно Агаде праведники читали "Шма" во время мученической смерти; это - "символ веры", который надо произносить в момент расставания души с телом. У Шенберга - попытка выразить бессмертность, неистребимость еврейского народа и веры, а также того, что все жертвы, подобно агадическим праведникам, попадают прямо на небеса.
То, что есть композиторы, обладающие религиозным чувством - это одно; то что есть такие, которые обращаются к "религиозному" материалу - музыкальному, текстовому - это другое. С этим я и не спорю, конечно (а вон и Мийо верующим был) ; я имею в виду композитора, мыслящего себя как личность и свое творчество в рамках определенной религиозной традиции.
Ответ: Музыкальная семантика
Вот. Уважаемая Четвертитончик, тут в недрах бурного потока я где-то писал о "секрете" тем ХТК, заключающемся в их амбивалентности. В третьей теме из додиез-минорной фуги есть оба варианта: и разрешение в первую ступень на "раз" следующего такта, и, наоборот - разрешение - сам этот мотив-вздох с опеванием. И то же самое - в первой теме: "первым планом" являются четыре ноты креста, а "контрапунктом" к нему - ведь всякое мало-мальски искушенное муз. восприятие ожидает разрешения второй ступени и фиксирует его как ее продолжение (этой "пятой ноты" нет только в коде) - будут именно два секундовых вздоха, с ударением на второй.
Общим для Вагнера, Дебюсси, Стравинского и Штокхаузена является, на мой взгляд, - бездуховность.
У Мессиана - весь "роман с птичками" - прямая параллель к Св. Франциску.
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от
Filin
Конечно, "Пеллеас" - это символизм. Но это ведь не больше чем название, как классицизм, романтизм, реализм или экспрессионизм.
Дорогой Филин, то етсь как это не больше чем назание? Что, это название ничего не выражает/не означает?
Впрочем, такой символизм, как в "Пеллеасе" или у Малларме, По, Бальмонта имеет, наверное - хочешь-не хочешь - прямое отношение к подсознательному.
Все перечисленные Вами измы - разные концепции человека (и именно в первую очередь - человека); ну а символизм Дебисси - тоже концепция человека, такая отстраненно-неравнодушная к его экзотичности...Колониальная эстетика!:lol:
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от
барух
я где-то писал о "секрете" тем ХТК, заключающемся в их амбивалентности...
Общим для Вагнера, Дебюсси, Стравинского и Штокхаузена является, на мой взгляд, - бездуховность.
О Бахе -согласна, у Вас замечательное наблюдение. Относительно Вагнера, Дебюсси, Стравинского и Штокхаузена -... Ну, они бы сильно обиделись. Поздний Стравинский -весь на реквиемах памяти друзей. Поздний Вагнер -усугубление аффектов страдания (Тристан, Амфортас)...
P.S. К слову сказать, я видела в "Израиле XXI" диалог ув. Марка с ув.М.Тюлениным относительно сравнения опер Шёнберга и Вагнера -что ж, весьма увлекательное чтение, хотя временами, признаюсь, побуждающее к острой полемике. Возможно, в этом диалоге Вам как раз ближе позиция ув. Марка.
P.P.S. С наступающим ещё раз; очень рада возможности познакомиться с Вашими замечательными текстами.
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от
барух
Дорогой Филин, то етсь как это не больше чем назание? Что, это название ничего не выражает/не означает?
Впрочем, такой символизм, как в "Пеллеасе" или у Малларме, По, Бальмонта имеет, наверное - хочешь-не хочешь - прямое отношение к подсознательному.
Все перечисленные Вами измы - разные концепции человека (и именно в первую очередь - человека); ну а символизм Дебисси - тоже концепция человека, такая отстраненно-неравнодушная к его экзотичности...Колониальная эстетика!:lol:
Оно не выражает содержания музыки в той же степени, как и все прочие названия, иначе нужно будет считать, что:
классицизм=музыка совершенная;
романтизм=музыка романная
реализм=музыка настоящая;
импрессионизм=музыка впечатлений;
экспрессионизм=музыка чувствительная;
веризм=музыка прадивая и т.д.
А колониальность :-o вообще ни к селу ни к городу...
Цитата:
Общим для Вагнера, Дебюсси, Стравинского и Штокхаузена является, на мой взгляд, - бездуховность.
Вероятно, Вы считаете себя богом, дорогой барух, который может изрекать истины в последней инстанции? Я ему доказываю-доказываю насчёт религиозности Штокхаузена, а он - бездуховная музыка, и всё.:lol: Проанализируйте хоть с точки зрения Вашей семантической системы, а потом утверждайте (и насчёт остальных композиторов тоже).
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от
Четвертитончик
О Бахе -согласна, у Вас замечательное наблюдение. Относительно Вагнера, Дебюсси, Стравинского и Штокхаузена -... Ну, они бы сильно обиделись. Поздний Стравинский -весь на реквиемах памяти друзей. Поздний Вагнер -усугубление аффектов страдания (Тристан, Амфортас)...
P.S. К слову сказать, я видела в "Израиле XXI" диалог ув. Марка с ув.М.Тюлениным относительно сравнения опер Шёнберга и Вагнера -что ж, весьма увлекательное чтение, хотя временами, признаюсь, побуждающее к острой полемике. Возможно, в этом диалоге Вам как раз ближе позиция ув. Марка.
P.P.S. С наступающим ещё раз; очень рада возможности познакомиться с Вашими замечательными текстами.
Спасибо! И Вас еще раз с наступающим, надеюсь на продолжение беседы!
Про страдания Вагнера...Тут в недрах форума (не вырубишь топором!) скрывается где-то мое сравнение его с блистательным бароном де Шарлю (вот на это они бы оба, наверно, обиделись!:-)).
Про Шенберга же лучше умолчу:oops:
