Re: О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу
Цитата:
Сообщение от
SSK
В словах "бесстрастная математика" я отнюдь не имею в виду свое бесстрастное к ней отношение. И давайте не будем возвращаться к этому, ибо я тоже очень люблю математику.
Спинозовская amor Dei intellectualis. Но это не отношение к математике. Это отношение самой математики (и познания вообще) к миру и к Богу.
Цитата:
Сообщение от
SSK
Что касается сложности, то она имеет под собой вполне конкретную математическую основу.
Конечно, но к музыке и вообще к искусству эта основа имеет очень косвенное отношение. Некоторые кажущиеся очень простыми сочинения Моцарта оказываются значительно сложнее (по своему внутреннему глубокому смыслу), чем очень - как текст - сложные сочинения многих других композиторов.
"Маленькая трагедия" Пушкина "Моцарт и Сальери" сложнее джойсовского "Улисса", сложность текста которого беспрецедентна.
Re: О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу
Дорогой SSK!
Спасибо за замечательный текст! Я со многим согласен, что бы ни писали Ваши оппоненты. Скажем, по поводу сравнения исполнения с нотной записью я целиком на Вашей стороне: исполнитель не менее важен, чем композитор, ибо без него сочинение вообще не существует для публики, к коей я себя и отношу. Идеальное прочтение, о котором столько говорится на форуме, - недостижимо. Поэтому можно говорить только о субъективных пристрастиях слушателя и интерпретациях. Я даже не против изменить кое-где партитуру: почему нет? Если это звучит красиво и приятно, пусть будет! Главное, чтобы вкус был, а не вкусовщина.
Одно наблюдение: понятие "смысл" используется без уточнений, что создаёт много сложностей для понимания мыслей участников форума. Связывать его с мыслью и мышлением, как делает Fugenmacher, можно, но желательно дать определение (и этого Fugenmacher не делает). Смысл есть мыслимое содержание объекта (объект берётся в самом широком значении - как любое единство многообразного). Проблема со смыслом музыки - неясность её содержания. Музыка может иметь жёсткую структуру (особенно неклассическая, наподобие рока, где ритм действует на физиологию, вызывая подчас болезненные ощущения (у меня это именно так)), а может варьироваться в пределах некоей определимой формы, но без жёстких рамок (фуга и сонатная форма). Содержание же, которое вкладывается в музыку, всегда различно у разных людей. Почему, например, считается, что 9-я симфония Бетховена есть триумф гуманизма, а реквием Моцарта - выражение скорби? Я, кстати, в последнем часто слышу не её, а выражение различных человеческих чувств по поводу жизни, в которой есть место всему.
Вопрос о том, имеет ли музыка смысл, нужно задать самому себе. Для меня он у неё есть, ибо музыка развивает мой разум. Но не любая, а классическая, и примерно до Рахманинова. Всё, что позднее (стилистически), для меня смысла лишено. Фуги Баха - квинтэссенция логики, Аппассионата - воплощение страсти и энергетического накала, мазурки и ноктюрны Шопена - все чувства трепетного человеческого сердца, нашедшие своё выражение в музыкальной форме.
Если мы говорим о мыслимом содержании музыки, то современная музыка лишена смысла потому, что в ней нет мысли - есть только удовольствие физиологического типа. Поэтому сказать о ней можно следующее: "О, клёво! Пойдём потусим! Зажигай!" Разум как высшая теоретическая способность человека тут выключается - он заменяется "кайфом". Спросите тех, кто "под ним" находится, что это, они не смогут ответить. Музыка есть способ познания действительности в особой звуковой форме (описать её лучше, чем уважаемый SSK, я не смогу). Музыка позволяет оттенять слова, которые суть абстракции, и переживать бурю чувств, которые всегда больше чем слова. Музыка - это жизнь.
P.S.: господа, не используйте, пожалуйста, термин ИМХО. Во-первых, он непонятен (если только мне, то приношу свои извинения). Во-вторых, звучит как заклинание (вследствие во-первых). Спасибо.
Re: О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу
ДА... друзья мои. Вспоминаются почему-то Пушкин: "музыку я разьял как труп!" Математики, вы еще хуже чем теоретики, эти хотя бы видят смысл своего существования в том, чтобы отравлять жизнь своим коллегам-практикам, но вы то!... "эмоциональные тона ощущений", "элементарная эмоция", "произвольная мышления". Вы пытаетесь измерить Бога в числах, и каждое ваше уравнение будет больше или равно бесконечности. Это абсурд, уважаемые. Музыка структура высшего, светового порядка, измеряйте ее не элементарными эмоциями а энергиями, и все станет гораздо яснее и проще. А по поводу, усложнений до бесконечности, вы опять-таки не правы. Эволюция не идет по пути усложнений, причем уже давно. Многообразие видов сокращается, а характеристики живых субстанций корректируются и упрощаются. Так что все наоборот становится проще, только простота эта опять же чиста, как капля росы, и числами ее не мерьте, Пифагор был не прав. :angel:
И еще одно высказывание напоследок, когда устанете думать, вспомните Шостаковича, надеюсь авторитетная личность для всех вас. "Единственным комментарием к музыкальному произведение может быть еще одно музыкальное произведение". Вот это настоящая правда жизни!
Re: О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу
Цитата:
Сообщение от
Anton Zakharov
... исполнитель не менее важен, чем композитор, ибо без него сочинение вообще не существует для публики, к коей я себя и отношу. Идеальное прочтение, о котором столько говорится на форуме, - недостижимо. Поэтому можно говорить только о субъективных пристрастиях слушателя и интерпретациях.
Вы сильно упрощаете.
Исполнитель важен, но все-таки менее, чем композитор. Примат автора текста безусловен.
Это напоминает ситуацию с художественным переводом. Исполнение в музыке - перевод. Музыка как текст - оригинал.
Идеальное исполнение недостижимо, но стремиться его достигнуть надо.:-)
Рихтер был пламенным поборником объективного исполнения, не терпел вольных интерпретаций, тем более отсебятины.
У великой музыки есть объктивный смысл, требующий постижения и выражения.
Цитата:
Сообщение от
Anton Zakharov
Я даже не против изменить кое-где партитуру: почему нет? Если это звучит красиво и приятно, пусть будет! Главное, чтобы вкус был, а не вкусовщина.
Очень сомнительно.
Цитата:
Сообщение от
Anton Zakharov
Всё, что позднее (стилистически), для меня смысла лишено.
Но это - Ваши проблемы. Что же - музыка Стравинского, Прокофьева, Шостаковича, Бартока и т.д. лишена смысла? Боюсь, что действительно только для Вас. Т.е. Вы его не видите.
Цитата:
Сообщение от
Anton Zakharov
Фуги Баха - квинтэссенция логики
Какой логики? Логик на свете много.
Цитата:
Сообщение от
Anton Zakharov
Если мы говорим о мыслимом содержании музыки, то современная музыка лишена смысла потому, что в ней нет мысли - есть только удовольствие физиологического типа. Поэтому сказать о ней можно следующее: "О, клёво! Пойдём потусим! Зажигай!" Разум как высшая теоретическая способность человека тут выключается - он заменяется "кайфом". Спросите тех, кто "под ним" находится, что это, они не смогут ответить.
Да, то, что Вы написали, имеет прямое отношение к симфониям Шнитке, Губайдулиной, Лютославского и т.д. Я и не мог представить себе, что эти образцы современной музыки популярны на дискотеках.
И что вся эта музыка лишена смысла...
Смелое заявление!
Re: О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу
Честно говоря,обсуждение музыки в подобном ключе вызывает у меня суеверный ужас(и особенно - анатомические выкладки SSK и Fugenmachera - при всем моем уважении ка математикам) К тому же,непонятна связь с заявленной темой(''о смысле..'') Так же,не вполне ясно о какой из категорий смысла вообще шла речь - смысл существования музыки как вида искусства? Или внутренние,сокровенные смыслы - послания,каковые несет в себе музыка(и приближаться к которым следовало бы на цыпочках,а не в кирзовых сапогах и с прикладом) Надеюсь что никого не обидела.
Re: О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу
Цитата:
Сообщение от
Daddy
Рихтер был пламенным поборником объективного исполнения, не терпел вольных интерпретаций, тем более отсебятины.
Спрашивается тогда, как понять, объективно ли исполнение, что есть вольная интерпретация, а что --- отсебятина. Скажем, если я автоматом ввернул пару трелей или мордентов в "Гольдбергах" Баха, а 80% мелизмов из cis-moll'ной прелюдии 1го тома ХТК выкинул, то что это? Отсебятина? Дурной вкус или отсутствие оного? Допустимый элемент импровизации?
Re: О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу
Цитата:
Сообщение от
Roussakoff
Спрашивается тогда, как понять, объективно ли исполнение, что есть вольная интерпретация, а что --- отсебятина. Скажем, если я автоматом ввернул пару трелей или мордентов в "Гольдбергах" Баха, а 80% мелизмов из cis-moll'ной прелюдии 1го тома ХТК выкинул, то что это? Отсебятина? Дурной вкус или отсутствие оного? Допустимый элемент импровизации?
Вопроы сложные и важные, но ответ на него должны дать профессионалы (музыковеды и исполнители). С.Т. сам говорил, что очень внимательно изучает ТЕКСТ. "Он умеет не только играть, но и читать ноты", - повторял он слова К. Зандерлинга о себе.
Re: О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу
Цитата:
Сообщение от Daddy
Спинозовская amor Dei intellectualis. Но это не отношение к математике. Это отношение самой математики (и познания вообще) к миру и к Богу.
Простите, я плохо понимаю какие могут быть отношения у математики и Бога. И давайте закончим этот разговор.
Цитата:
Конечно, но к музыке и вообще к искусству эта основа имеет очень косвенное отношение. Некоторые кажущиеся очень простыми сочинения Моцарта оказываются значительно сложнее (по своему внутреннему глубокому смыслу), чем очень - как текст - сложные сочинения многих других композиторов.
"Маленькая трагедия" Пушкина "Моцарт и Сальери" сложнее джойсовского "Улисса", сложность текста которого беспрецедентна.
Я вовсе не связываю сложность восприятия произведения со сложностью текста, что специально подчеркнул.
Цитата:
Сообщение от Anton Zakharov
Дорогой SSK!
Спасибо за замечательный текст!
И Вам спасибо за отзыв.
Цитата:
Сообщение от Олег Безуглов
ДА... друзья мои. Вспоминаются почему-то Пушкин: "музыку я разьял как труп!" Математики, вы еще хуже чем теоретики, эти хотя бы видят смысл своего существования в том, чтобы отравлять жизнь своим коллегам-практикам, но вы то!... "эмоциональные тона ощущений", "элементарная эмоция", "произвольная мышления". Вы пытаетесь измерить Бога в числах, и каждое ваше уравнение будет больше или равно бесконечности. Это абсурд, уважаемые. Музыка структура высшего, светового порядка, измеряйте ее не элементарными эмоциями а энергиями, и все станет гораздо яснее и проще.
Я себя отношу к материалистам. Желаете измерять все в "энергиях" - без меня.
Цитата:
А по поводу, усложнений до бесконечности, вы опять-таки не правы. Эволюция не идет по пути усложнений, причем уже давно. Многообразие видов сокращается, а характеристики живых субстанций корректируются и упрощаются. Так что все наоборот становится проще, только простота эта опять же чиста, как капля росы, и числами ее не мерьте, Пифагор был не прав.
А человек скоро регрессирует до уровня амебы, я правильно Вас понял? Еще раз: существубт вполне объективные показатели, а именно - уровнь накопленной генетической информации, который экспотенциально растет. См. Шкловский "Вселенная жизнь разум".
Цитата:
Сообщение от Daddy
Это напоминает ситуацию с художественным переводом. Исполнение в музыке - перевод. Музыка как текст - оригинал.
Не вижу общности. Музыка становится музыкой, когда ее исполняют.
Цитата:
Идеальное исполнение недостижимо, но стремиться его достигнуть надо.:-)
Рихтер был пламенным поборником объективного исполнения, не терпел вольных интерпретаций, тем более отсебятины.
Этот тезис не соответствует действительности. Возьмите например Второй концерт Рахманинова и сравните с авторским. Придерживаясь буквы нотного текста, Рихтер ВСЕГДА играл исключительно по-своему. И ведь получалось.
Цитата:
У великой музыки есть объктивный смысл, требующий постижения и выражения.
Будьте любезны, укажите объективный смысл "Лунной сонаты".
Критики увидели в ней Боденское озеро в свете луны. И это - тоже смысл, пусть и поверхностный. Хотя Бетховен и не имел в виду ничего подобного.
Цитата:
Сообщение от Алиэла
Честно говоря,обсуждение музыки в подобном ключе вызывает у меня суеверный ужас(и особенно - анатомические выкладки SSK и Fugenmachera - при всем моем уважении ка математикам) К тому же,непонятна связь с заявленной темой(''о смысле..'') Так же,не вполне ясно о какой из категорий смысла вообще шла речь - смысл существования музыки как вида искусства? Или внутренние,сокровенные смыслы - послания,каковые несет в себе музыка(и приближаться к которым следовало бы на цыпочках,а не в кирзовых сапогах и с прикладом) Надеюсь что никого не обидела.
Еще раз. Смысл - неопределяемое понятие; для его определения требуется указать смысл термина "смысл". Поэтому в своем тексте слово "смысл" я (практически) не употребляю. Хотя все мной сказанное отношу к вопросу о смысле музыки в широком понимании.
Re: О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу
Цитата:
Сообщение от
SSK
Простите, я плохо понимаю какие могут быть отношения у математики и Бога. И давайте закончим этот разговор.
Действительно, если Вы этого не понимаете, то нам с Вами трудно договориться.:-(
Цитата:
Сообщение от
SSK
Не вижу общности. Музыка становится музыкой, когда ее исполняют.
Это не так. Музыка есть, когда она сочинена ( и м.б. даже еще и не записана).
Цитата:
Сообщение от
SSK
Этот тезис не соответствует действительности. Возьмите например Второй концерт Рахманинова и сравните с авторским. Придерживаясь буквы нотного текста, Рихтер ВСЕГДА играл исключительно по-своему. И ведь получалось.
Здесь имеет место сложная диалектика объективного и субъективного (как и везде в познании). Но автор, при всей исключительности своего положения, тоже есть один из интерпретаторов. Тосканини как-то сказал Равелю: "Вы ничего не смыслите в своей музыке". Последнему, правда, это очень не понравилось. Но, м.б., неистовый маэстро был в чем-то прав?
Цитата:
Сообщение от
SSK
Будьте любезны, укажите объективный смысл "Лунной сонаты".
Критики увидели в ней Боденское озеро в свете луны. И это - тоже смысл, пусть и поверхностный. Хотя Бетховен и не имел в виду ничего подобного.
Указать - не могу. Смысл музыкального текста вообще не подлежит указанию. Его можно попытаться раскрыть посредством чисто эстетического (теоретического, в частности) анализа. Но это - не мое дело. Свое слово должны сказать музыковеды.
Цитата:
Сообщение от
SSK
Еще раз. Смысл - неопределяемое понятие; для его определения требуется указать смысл термина "смысл".
Что значит "неопределяемое"? Между прочим - и Вы должны это знать - существуют даже математические теории смысла (интерпретации текстов). Конечно, до математической теории музыкального смысла еще далеко, но некие продвижения в этой области есть. И нешуточные.
Re: О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу
Цитата:
Музыка есть, когда она сочинена ( и м.б. даже еще и не записана).
Не соглашусь. Музыка - это звук. Нотная запись музыки - это нотная запись музыки, а не сама музыка. Представление о музыке в мозгу композитора - это его представление о музыке, а не сама музыка. Я исхожу из чисто материалистического определения, о чем сразу указал в п.1.
Цитата:
Здесь имеет место сложная диалектика объективного и субъективного (как и везде в познании). Но автор, при всей исключительности своего положения, тоже есть один из интерпретаторов. Тосканини как-то сказал Равелю: "Вы ничего не смыслите в своей музыке". Последнему, правда, это очень не понравилось. Но, м.б., неистовый маэстро был в чем-то прав?
Я и говорю, что он в чем-то прав. Вопрос исчерпан?
Цитата:
Указать - не могу. Смысл музыкального текста вообще не подлежит указанию. Его можно попытаться раскрыть посредством чисто эстетического (теоретического, в частности) анализа. Но это - не мое дело. Свое слово должны сказать музыковеды.
В таком случае Ваш тезис о существовании объективного смысла можно считать голословным? Указать его Вы не можете, доказывать НЕсуществование - неблагодарное дело.
Цитата:
Что значит "неопределяемое"? Между прочим - и Вы должны это знать - существуют даже математические теории смысла (интерпретации текстов).
Между прочим - и Вы это должны знать - в любой науке (и математике в частности) есть неопределяемые понятия. Это ж не правоведение какое-нибудь, где нормально определять право как совокупность норм, а норму как составную часть права.
И еще раз - я где-то в своем тексте использую понятие "смысл"?
