1. Спасибо. Я обязательно посмотрю картинки, скачаю и послушаю музыку.
2. Факсимиле интересно тоже -- интересно, как его расшифровывают (или Вы расшифровываете сами? многие соврем. исполнители сами делают расшифровки, "не доверяя музыковедам").
3. По поводу тональности -- вопрос не случаен. Дело в крайней неупорядоченности западной науки о гармонии. Они не слушали курс гармонии Холопова :) (часто -- никакого курса не слушали, ибо вообще на Западе о старинной музыке пишут не музыковеды, а филологи) -- отсюда и неконкретность формулировок и путаный характер изложения, а то и просто -- научные заключения отсутствуют (т.е. господствует банальная описательность).
4. К схемам не надо относиться плохо (как к некой "научной казуистике") -- ни одна стиховедческая книжка не обходится без схем. Но интересно, как музыкальная логика (конкретно -- логика развертывания лада) иногда идет "поверх" стиховой логики. Впрочем, это -- большая и сложная тема. Когда-нибудь потом... :)
5. Книжку Сапонова достаньте -- она и интересна и познавательна. Думаю, не пожалеете. Торгует ею московское издательство "Классика-21"
Еще раз спасибо за подробности. Будем смотреть!
Спасибо за внимание, и начнем с того, что я к схемам хорошо отношусь, в общем-то, но не чувствую себя особо в состоянии ночью выписывать, Тем более, что это действительно большая тема, в которой я боюсь "влипнуть".
Сейчас у меня наступает горячая пора, через три недели нова запись, надо взять себя в руки и позаниматься.
Теперь о проблемах ритма вообще.
Теория в музыковедении, главный предствитель которой - Хендрик ван дер Верф, утверждает, что поскольку ритмическая индикация отсутствует, то надо ВСЕ песни исполнять на манер cantus planus. А другая (более ранние консерваторы) говорит, о том, что поскольку сохранилось все-таки несколько пьес с пометками ритма и несколько пьес с указанием модусов ритмических, то надо все песни исполнять в ритмических модусах. Обе эти точки зрения сильно преувеличены, особенно ранние транскрипторы (первой половины ХХ в), типа Бека, которые загоняли мелодии в квадратные 8 - 16 тактные периоды, что мне особенно неприятно.
Музыканты-практики ушли в глухую несознанку - мне не встречалось ни одного буклета диска, даже среди самых подробных, где была бы эта проблема упомянута.
К счастью, сейчас наступает время разумного компромисса - можно и так, и эдак в зависимости от характера. Действительно, есть мелодии танцевального склада, которые сами ложатся в модусы, а есть другие - для которых это насилие, которые просто гибнут от этого.
Лично мне мил свободный, но не ровный декламационный стиль, с отстановками и ускорениями и т.д., сообразованный с хорошей просодией, как в Touz esforciez
Вчера я написал, что выложил три песни, а оказалось только две. Третью сейчас добавляю.
А по поводу транскрипций - лично я использую все, что доступно - факсимиле и все редакции, которые удается найти.Отчего ж чужого ума не присвоить толику? Сравниваю, выбираю что-то лучшее, или делаю что-то совершенно противоположное, как, например, вот Bon Amour.
я прилагаю еще две картинки: песня Bon Amour в расшифровке Тишлера и в моей.
2-й и 1-й ритмические модусы. У меня она получилась более внятной и сообразной с просодией, однако и немножко банальной.
.
30.05.2007, 23:43
duchka
Ответ: Готье д'Эпиналь, трувер
не загрузились картинки. Вторая попытка. Мечту про фоксимиле придется пока оставить - не сканируется.
31.05.2007, 11:06
Olorulus
Ответ: Готье д'Эпиналь, трувер
1. Скачал музыку. Уточните, пожалуйста, что за пьесы Колена Мюзета и Лескюреля. Со слуха я старофранцузский не воспринимаю. Жалко, конечно, что ноты Готье одни, а трек (плач) другой, и нот для него Вы не дали.
2. Вы дали 2 расшифровки Bone Amour как соч. Готье. В NGD 2001 оно не упомянуто среди сочинений Готье. Это - ошибка автора статьи в Гроуве или проблема в чем-то другом?
3. Скачал картинки. Увы, разрешение факсимиле Aпmans fins столь низкое, что разобрать нотацию совершенно невозможно. Судя по мутным очертаниям, это все-таки квадратная римская нотация, а вот считываются ли оттуда ритм. модусы, сказать трудно. Также трудно судить по расшифровкам, насколько они могут (!) соответствовать оригиналу.
4. Как я понимаю по (немногочисленным в моей коллекции) записям, ритмическая интерпретация труверских песен довольно свободная, и идет от текста. В этом смысле ритмизация сродни молитвословной прозе хорала (cantus planus) или "гестам" эпической поэзии --- но ведь это парадокс, учитывая то обстоятельство, что поэзия труверов, конечно, рифмованная и стих силлабо-тонический. Или я не прав? Простите, в этой старой поэзии я чувствую себя неуверенно. :)
5. О корреляции напева и текста (Ваша цитата: хорошо, хорошо кореллирует). Если расшифровка предполагает (муз.) метр, возможна ли ситуация, когда музыкальный акцент ("сильная доля" -- bкte noir тактовой теории, за это слово меня заклюют :) ) идет поперек грамматического ударения? И наоборот: если ритмич. интерпретация свободная и периодического акцентирования нет, то как возможно говорить о танцевальном характере песен? Ведь под григорианский хорал и под лэ не станцуешь. :)
31.05.2007, 20:33
duchka
Ответ: Готье д'Эпиналь, трувер
Цитата:
Сообщение от Olorulus
1. Скачал музыку. Уточните, пожалуйста, что за пьесы Колена Мюзета и Лескюреля. Со слуха я старофранцузский не воспринимаю. Жалко, конечно, что ноты Готье одни, а трек (плач) другой, и нот для него Вы не дали.
2. Вы дали 2 расшифровки Bone Amour как соч. Готье. В NGD 2001 оно не упомянуто среди сочинений Готье. Это - ошибка автора статьи в Гроуве или проблема в чем-то другом?
3. Скачал картинки. Увы, разрешение факсимиле Aпmans fins столь низкое, что разобрать нотацию совершенно невозможно. Судя по мутным очертаниям, это все-таки квадратная римская нотация, а вот считываются ли оттуда ритм. модусы, сказать трудно. Также трудно судить по расшифровкам, насколько они могут (!) соответствовать оригиналу.
4. Как я понимаю по (немногочисленным в моей коллекции) записям, ритмическая интерпретация труверских песен довольно свободная, и идет от текста. В этом смысле ритмизация сродни молитвословной прозе хорала (cantus planus) или "гестам" эпической поэзии --- но ведь это парадокс, учитывая то обстоятельство, что поэзия труверов, конечно, рифмованная и стих силлабо-тонический. Или я не прав? Простите, в этой старой поэзии я чувствую себя неуверенно. :)
5. О корреляции напева и текста (Ваша цитата: хорошо, хорошо кореллирует). Если расшифровка предполагает (муз.) метр, возможна ли ситуация, когда музыкальный акцент ("сильная доля" -- bкte noir тактовой теории, за это слово меня заклюют :) ) идет поперек грамматического ударения? И наоборот: если ритмич. интерпретация свободная и периодического акцентирования нет, то как возможно говорить о танцевальном характере песен? Ведь под григорианский хорал и под лэ не станцуешь. :)
1. "Dex, comme m'ont mort norrices et enfan" - Colin MUSET
"Bien se peüst apercevoir" - Jeannot de l'Escurel
2. Статья в Грове основана на довольно старой атрибуции. Эту песню атрибутирует П. Дезо, для меня она тоже сомнительна, по крайней мере, мы ее к реализации не взяли.
3. В факсимиле и нет никаких ритмических модусов - ни в одной песне Готье нет обозначения; применение их только гипотетично. Кстати автор Грова сомневается в применимости их к Готье. а Ле Вот вполне допускает.
4. Да, парадокс - верно, это уж на совести исполнителей. Современная традиция началась с исполнения этой музыки как танцульки, а потом с подачи музыкологов, впала в заунывность.
Здесь я отвлекусь. можно сказать, что испанские Cantigas da Santa Maria имеют такие же проблемы с интерпретацией ритма, но всегда исполняются по довольно гипотетичной редакции Идальго. Почему? Уже сложилась традиция (возможно, дурная).
Поэзия у труверов рифмованная, а стих - силлабический, основанный на строгом счете слогов,
во французском языке слово само по себе не несет ударения - оно получает его в силу своей позиции, если говорить про труверов в целом;
если говорить про Готье, то надо сделать исключение, так как жил он, скажем (по русски можно), в Германии, прямо на языковой границе. про лотарингскую поэзию или диалект французского ( не путать с platt - местный диалект немецкого, который и называют лотарингским языком сейчас все местные лингвисты), так вот про лотарингскую поэзию никто еще ничего по существу не написал.
Мы предполагаем, основываясь на анализе фразы Готье, к которому неизбежно приходится прибегать, так как воспринимать его в системе франц. языка трудно,что у Готье слово несет на себе ударение, как во всех человеческих языках, но главное в немецком, так как вся высшая администрация до середины 13 в. рекрутировалась из немцев.
У Колена Мюзета этой особенности нет, он происходил издалека - из Шампани, километров 30-40 будет.
Так что про Готье можно сказать, что у него силлабо-тонический стих, но у всех других натуральных жантийомов - только силлабический.
("во Франции живут, чтобы хорошо говорить по-французски, а не как в Бельгии" - из моей коллекции французских афоризмов).
5. О "танцевальности" - нехороший термин, правильнее сказать, четкой ритмической организации можно говорить, точнее можно ее предположить там, где совпадают все три компонента: ритм, метр и мелодическая структура (известная песня Мюзета En mai quand li rossignolet).
А в общем надо сказать,что от ранних труверов к поздним эти компоненты сближались, и у Лескуреля все уже на своих местах, да и ритм у него обозначен, хотя и вызывает разночтения.
У ранних есть такие несовпадения, в chansons d'amour такое бывает, а скажем в chansons à refrain, как более структурированной, грамматические и музыкальные акценты совпадают (за всех не скажу, так как просто всех не знаю), также как и в поздних "твердых" формах: виреле, рондо и т.п. (Адам де ла Аль).
Возвращаясь к Готье - есть у него замечательная песня Quand je voie l'erbe menue - это несовпадение постоянно, если смотреть в современные ноты, но это ее ничуть не портит, мелодия постоянно адаптируется к стиху, и это дает ей постоянное развитие.
Так что по-видимому, это не недостаток, а тонкий расчет автора.
05.06.2007, 20:02
Dmitrii
Ответ: Готье д'Эпиналь, трувер
Duchka: Спасибо за статью и музыку. Пара слов в дополнение к обсуждению:
Цитата:
Сообщение от duchka
можно сказать, что испанские Cantigas da Santa Maria имеют такие же проблемы с интерпретацией ритма, но всегда исполняются по довольно гипотетичной редакции Идальго.
Ну, все-таки не всегда. Не всегда CSM по расшифровкам Higinio Anglés исполняют. Еще Эстер Ламандье исполняла их в весьма свободном ритме (), вполне в духе ван дер Верфа(), чем вызвала нарекания М.П.Феррейры ().
Или вот взять, к примеру, CSM 70 - Eno nome de Maria. Только что слушал четыре различные иcполнения этой кантиги - Theatrum Instrumentorum, Antequera, Ensemble Gilles Binchois и Universalia in Re & Мария Батова ().
В трех из четырех записей - ритм свободный, да и Theatrum Instrumentorum вроде бы довольно далеки от англесовской редакции. Хорошо это или плохо, это другой вопрос. Ну да ладно.
Я, собственно, почему зашел: думаю, Вы не будете против, если я выложу тут и две другие записи Touz esforsiez, в исполнении Lucidarium и Millenarium, а также две записи Pois qu'en moi recovree seignorie (Lucidarium и Diabolus in Musica):
описания альбомов, из которых взяты эти записи:
Кстати, Ваше мнение (также как и всех других, кто захочет высказаться) по поводу этих записей было бы весьма любопытно (про детальный критический анализ я уж не прошу, хотя прочитал бы с большим интересом).
Удачных новых записей!
05.06.2007, 21:48
duchka
Ответ: Готье д'Эпиналь, трувер
Цитата:
Сообщение от Dmitrii
Duchka: Спасибо за статью и музыку. Пара слов в дополнение к обсуждению:
Ну, все-таки не всегда. Не всегда CSM по расшифровкам Higinio Anglés исполняют. Еще Эстер Ламандье исполняла их в весьма свободном ритме (), вполне в духе ван дер Верфа(), чем вызвала нарекания М.П.Феррейры ().
Или вот взять, к примеру, CSM 70 - Eno nome de Maria. Только что слушал четыре различные иcполнения этой кантиги - Theatrum Instrumentorum, Antequera, Ensemble Gilles Binchois и Universalia in Re & Мария Батова ().
В трех из четырех записей - ритм свободный, да и Theatrum Instrumentorum вроде бы довольно далеки от англесовской редакции. Хорошо это или плохо, это другой вопрос. Ну да ладно.
Я, собственно, почему зашел: думаю, Вы не будете против, если я выложу тут и две другие записи Touz esforsiez, в исполнении Lucidarium и Millenarium, а также две записи Pois qu'en moi recovree seignorie (Lucidarium и Diabolus in Musica):
описания альбомов, из которых взяты эти записи:
Кстати, Ваше мнение (также как и всех других, кто захочет высказаться) по поводу этих записей было бы весьма любопытно (про детальный критический анализ я уж не прошу, хотя прочитал бы с большим интересом).
Удачных новых записей!
Конечно, здорово, что Вы это сделали.
Я и сам собирался - подумывал выложить другие версии, но тема эта вроде бы никому не интересна. Здорово, что Вы здесь объявились!
По поводу других исполнений - трудно быть объективным, поэтому и не буду объективным (а зачем быть объективным?).
Милленариум: мы большие друзья с Кристофом (Играем вместе, когда есть возможность), и я всегда вижу самое лучшее в том, что он делает.
Мы слушали и детально обсуждали эти версии за стаканчиком, и даже больше, чем за стаканчиком, так что и не помню, к чему пришли.
В общем, в Матраце (это фамилия певицы - ничего смешного) что-то есть... Но драматической вершины так и не получилось... Надо было им еще один куплет добавить все ж таки.
А Лауцидариум - ну это ни к селу, ни к городу. То, что они делают, совершенно не вяжется с текстом. Однако мелодическое обаяние побеждает даже и здесь. Шлягер такой получился. Бок им судья. Зато всем доступно. Именно их версию украл какой-то поп - кельтик - готик ансамбль - ваще страшно.
Про Кантиги - я, конечно, имел в виду подавляющее большинство. Исключения всегда найдутся, слава Богу.
