Если на то пошло, тоЦитата:
Сообщение от boris
"Есть тайная печаль
В весне первоначальной..."
и т.д.
:lol:
Вид для печати
Если на то пошло, тоЦитата:
Сообщение от boris
"Есть тайная печаль
В весне первоначальной..."
и т.д.
:lol:
Пора открывать поток "ассоциации"! 8)
Слова человек воспринимает тоже в виде звуков и словами тоже можно выразить все. Отсюда не следует, что слова существуют сами по себе. Русское "молоко", так же как английское "milk" как набор звуков никаких ассоциаций у необученного человека не вызовет. (Слышал байку, как итальянец сказал: "те-ля-ти-на" – это что-то очень музыкальное J)Цитата:
Сообщение от kasatik.pianist
Да, действительно, про слова как -то забыла :) .но всё таки настаиваю, что средствами именно музыки можно выразить всё. Ведь существуют идеи вещей и , быть может, в чьём-то сознании и телятина занимает место рядом с "быть или не быть" - следовательно,имеет право на выражении в искусстве. :silly:
А ведь, boris, именно в этой игре в ассоциации заиграла соль дискуссии! И Левитанский, и Визбор оттолкнулись от Тютчева — мы это слышим — и "понимаем". И радуемся. (Добавлю замечательный пример еще: "Октябрь уж наступил, //Как слон, на ухо лету"... А?) Ведь что такое "понимание"? — ощущение приобщенности, "мы с тобой одной крови" (вместо крови подставим "контекст").
Тут таится и опровержение regards — насчет Онегина. Предполагаю, что есть что-то в нем нетривиальное, даже и в "китайском смысле". Только кто из нас читал "Гомера, Феокрита", да хотя бы Адама Смита? А кто "читал охотно Апулея, а Цицерона не читал"? А кто вкусил в "Германии туманной... учености плоды"? А кто "по-французски совершенно мог изъясняться и писал"? А кто, наконец, изучал правила дуэли, кто помнит вкус трюфелей и вкусил хореографию Дидло? Кто ошивался за кулисами? Кто скакал верхом и на почтовых? Вот представьте, уважаемый regards: "читал охотно Пелевина, а Шолохова не читал". Все понятно? Или: "объехал на велике весь город, нашел старые SIMM'ы"? Вот и характеристика героя, места действия, времени и проч.. Возраст, материальное положение, интересы, вкусы.
Но я говорю еще и о другом: кто читал Апулея, слушал лекции Куницына (и прочих приехавших из Германии туманной) — тот ведь и в самих ЗВУКАХ, СЛОВАХ, КОНСТРУКЦИЯХ и т.п. найдет ассоциации. И на их волне "поймет".
Конечно, есть еще и Остаток, или, как писали французские структуралисты, Le Reste. Тайна. Т.е.
Но это свойственно нам ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, как ЖИВЫМ СУЩЕСТВАМ. Жизнь-то пока не возникает в пробирке...Цитата:
Но что-то остается там на дне,
и плещется в таинственном сосуде,
остаток, тот осадок самой сути,
ее безмерной скорби неземной.
И вот за эту-то маленькую штучку мы и цепляемся, когда слушаем гагаку или раги. Или когда первый раз в жизни Чайковского. Или Шелси. (А нам больше не за что ухватиться.)
Ну, некоторые, конечно, хватаются за пищеварение или "местный колорит". Тоже неплохо. Учитывая, что "понимание" дело личное и — в моем толковании — почти иллюзорное. Сообщников-то по контексту всегда можно найти в чайхане :D
Саня, молодец! Прошу прощения, конечно, за фамильярность.
Что касается Онегина - я тут и согласен, и нет. Откровенно говоря, просто нет сил активно развивать эту тему...
С одной стороны, "Онегин" - точно не рядовое явление литературы. И тут я согласен. Можно, конечно, объяснять все изыски на таком уровне, на котором это сделали Вы, особенно, если (как это часто теперь бывает) люди (я не имею в виду regards) не очень в курсе реалий того времени. И вообще не очень в курсе. Можно этого и не делать. В любом случае, чисто литературные достоинства этого произведения настолько очевидны, что, в общем, не о чем особенно и говорить.
Другое дело - перевод. Я ради интереса пробовал как-то читать "Капитанскую дочку" на английском - чуть не заснул. Мне, конечно, трудно оценить, что люди думают, когда читают то же самое только на английском, не зная оригинала. Может быть, все же произведение действительно проигрывает? А если еще сильно разнится культура - как в случае с Китаем - может, и правда?
При всем при том у меня есть подозрение, что на русский чаще всего удается переводить удачнее, чем с русского.
Однажды ко мне пришёл восьмилетний
ребёнок, никогда раньше не занимавшийся
музыкой профессионально, и я ему задала
сложнейший вопрос, на который до сих пор
не могу ответить однозначно:
-- Что такое Музыка, для тебя?
Ребёнок, ни медля ни секунды, не моргнув
глазом, и смотря на меня очень удивлённо,
отвечает:
-- Музыка -- это жизнь!
boris, я польщен.
Дарю еще:
"Нелепо сгорбившись, застыв с лицом печальным
овчарка какает. А лес как бы хрустальным
сияньем напоен..." (Тимур Кибиров)
Через несколько строчек там: "Июль уж наступил".
Так сказать, результирующая наши ассоциации кода.
Что касается Онегина, вношу уточнение: ни с коем случае я не "объясняю все изыски на таком уровне". Я лишь объясняю, что можно кое-что найти "в китайском смысле", обозначенном regards. Не более того.
Что же до переводов, выскажу предположение: "более удачные переводы на русский" есть свойство нашего восприятия. Если наш переводчик играет со смыслами нашей культуры (как бы "переигрывая" заново, на нашем материале то, что на их материале делает их автор) мы это слышим. Но если даже конгениальный Пушкину англичанин "переведет" все языковые игры в свой контекст (например, грубо говоря, заменив отсылку к Державину отсылкой к Шекспиру), то я ведь могу этого и не заметить?
К теме разговора это имеет то отношение, что в музыке, по-моему, доля — простите за бухгалтерию — таинственного Остатка значительно больше и СУЩЕСТВЕННЕЕ, чем в литературе. Потому и надежд — м.б., иллюзорных? — понять нечто из другой культуры больше. Здесь только нужна какая-то особенная настройка на... искренность, что ли? Вчувствование? не знаю.
Пример:
любитель пишет:
Не совсем так. На первых уроках фольклора как раз та разновидность русского женского причета, которая называется плач-крик, вызывает обычно СМЕХ. И нужно долго вслушиваться, вникать и настраиваться — с большим желанием услышать. Но в результате получается.Цитата:
крик или плач понятны на любом языке
Уж если пошла такая мода цитировать Левитанского, то:
Не руки скрещивать на груди,
а голову подпереть руками,
смежить ресницы,
сидеть и слушать,
пока услышишь, —
и ты у с л ы ш и ш ь.
...........................
во всяком случае —
есть надежда.
Хороший поэт. Почти необъяснимые вещи — описывает ТОЧНО.
A gluhiye? :) Ili vladeyushchie inostrannym yazykom na urovne "chitayu so slovaryom"? Ved' mozhno ovladet' napr. suahili po uchebniku i slovaryu do urovnya ponimaniya gazety i, nikogda ne slyhav ni zvuka na nyom, sidet' i etu gazetu perevodit' ? :lol:Цитата:
Сообщение от любитель
A voobshche-o ya soglasen :)
Sergey
Что Вы не стоит. 8)Цитата:
Сообщение от Саня
Какой там июль... Октябрь на исходе. :wink:Цитата:
Так сказать, результирующая наши ассоциации кода.
Да я понял. Мне просто действительно понравилось, во всех смыслах.Цитата:
Что касается Онегина, вношу уточнение: ни с коем случае я
не "объясняю все изыски на таком уровне". Я лишь объясняю, что
Да как сказать... Набоков ведь придумал Аню - но это совершенно не из той оперы. Переводов, адекватных русскоязычному оригиналу я, честно говоря, не встречал, хотя искал в свое время достаточно напряженно. Сейчас вряд ли смогу поддержать беседу об этом на грамотном уровне, т.к. было это относительно давно, во всяком случае, я успел забыть имена и цитаты. Но все же.Цитата:
Что же до переводов, выскажу предположение: "более
удачные переводы на русский" есть свойство нашего восприятия. Если наш переводчик играет со смыслами нашей культуры (как бы "переигрывая" заново, на нашем материале то, что на их материале делает их автор) мы это слышим. Но если даже конгениальный Пушкину англичанин "переведет" все языковые игры в свой контекст (например, грубо говоря, заменив отсылку к Державину отсылкой к Шекспиру), то я ведь могу этого и не заметить?
Если честно, мне кажется, что русский более емкий, если так можно сказать, язык, чем европейские. Более емкий, более гибкий, более разнообразный... Хрестоматийный пример, который все знают - это "Ты еще жива моя старушка..." Есенина. На английский действительно трудно перевести, потому что нет слова жива. В смысле - формы слова такой - "жива". Есть живая. И нет старушки - только старухаэ. При всем желании. В итоге получается "Ты еще живая моя старуха". А это уже совсем не то, мягко говоря.
С другой стороны, когда наш переводчик обращается с текстом так, как Вы говорите, мы это, конечно, слышим, и меня, к примеру, это сразу коробит. Потому что правильнее, в таких случаях, мне кажется, делать примечания в тексте или самому читателю копать, пока не докопаешься, в чем соль. Именно поэтому, я думаю, Леннонские штучки с английского вообще не переводимы, в принципе.
Музыка, в отличие от литературы, и вовсе абстрактное искусство. Это несколько другой уровень восприятия, поэтому и сравнивать не совсем корректно. Что же касается другой культуры - все же не забывайте о том, что, при всех различиях, и русская, и немецкая, и даже американская музыки - суть разновидности одной и той же западной музыкальной традиции. Отсюда много что можно вывести.Цитата:
К теме разговора это имеет то отношение, что в музыке, по-моему, доля — простите за бухгалтерию — таинственного Остатка значительно больше и СУЩЕСТВЕННЕЕ, чем в литературе. Потому и надежд — м.б.,
Во-первых, что человек, воспитанный на совсем другой культуре (как, например, тот же Китай), как ни старается, а все-таки трудно воспринимает культуру, которая ему не близка. Достаточно послушать в исполнении наших восточных коллег сочинения уважаемого композитора Сяо-пина, чтобы это почувствовать.
А во-вторых, наоборот, отсюда же, мне кажется, следует вывод и о том, что неспособность русских играть немецких композиторов, к примеру, и наоборот - сильно преувеличена.
Кстати, вспомнил одну хохму. Рассказывают, что Угорский как-то тут на одном из зачетов выступил и говорит: "Широко распространено мнение о том, что русские не могут играть Бетховена. По результатам выступлений наших студентов, я должен констатировать, что и испанцы, и французы, и американцы тоже не могут играть Бетховена. Но что самое неприятное, в последнее время у меня стало складываться впечатление, что и немцы теперь точно так же не могут играть Бетховена!" Впрочем, это, наверное, больше к вопросу о современном исполнительстве.
PS Сяо-пин, если Вы не поняли - это Шопен. 8)