Иоганн Себастьян Бах. Как слушаем, как исполняем, как правильно...мысли через 300 лет

Ну, начнем разбираться в ваших письмах. Для начала, не надо нападать на Носину (у нее очень неплохая репутация как в России, так и заграницей, в частности, как интерпритатора Баха...),(на меня тоже нападать не надо:-)). А теперь отвечу по поводу темпов,Moroka. Я на Носину только в плане символики хотела опираться. А по поводу темпов и самого исполнения у меня свои изъяснения. Проблема в том, что много разных мнений. В частности, аутентисы. Я ничего против не имею (у меня очень много чисто-аутентических записей, где играют на клавикорде и клавесине), но после Юдиной, Гульда и др. представление о исполнении Баха сильно изменилось!!! А вот моя точка зрения. В Ур-текстах Баха (а ХТК я играю только по ур-тексту, т.к. различные редакторы много отсебятины нанесли) темп не указан специальной метрикой, и я считаю, что темп зависит от лично вашей цели и мысли,которые вы хотите передать слушателям в музыке КОНКРЕТНОГО произведения. Главное, чтобы ваша мысль была убедительной для слушающих вас...
Moroka, спросите меня хотя бы по какому-нибудь произведению кокретно, и я постараюсь ответить на вопрос темпа.
Я же, играя, например ХТК, в процессе работы несколько раз пересматривала вопрос темпа! Если интересно, то могу написать про темп отдельно, например в d-moll'ной и Es-dur'ной прелюдиях и фугах из II тома ХТК.
А к примеру послушайте прелюдию до-минор из первого тома в исп. Г.Гульда. Может подумается, что он издевается? А на самом деле это его концепция, мысль, образ этой прелюдии. Пускай это единственное исполнение прелюдии в таком штрихе и темпе, но оно существует, оно по-своему гениально! Пусть вами руководит ваша идея, в ,опять же, конкретных произведениях (если эта идея, конечно, не превращает Баха в Шопена)

А теперь про критику за Баха-авангардиста. Ну полистайте вы прелюдию ля-минор из второго тома, фугу фа-минор из первого...:) К тому же про то что Шенберг создал свою двенадцатитоновую систему на основе некоторых произведений Баха, я знаю из достоверных источников!
Я и не говорю, что Бах во всем был авангардистом, новатором! Другой вопрос, что такого мастерства в специальной аранжировке хораллов, для органа и др. инструментов не добился никто в его времени. Просто помимо постоянного изобретения (инвенция в переводе - изобретение), И.С.Бах был просто одним из гениальнейших композиторов и музыкантов за всю историю музыки, он создал много гениальной музыки и в традиционном плане! Но ведь Баха сразу можно отличить по причине "X" от других композиторов. Без него "не мыслит себя культура XX столетия..."(цитата)

Складывается такое ощущение, что из всего творчества Баха вы знакомы только с двумя томами ХТК. К тому же, судя по вашим цитатам, вы явно не углублялись в произведения таких композиторов как Телеман, Пахельбель, Фробергер, Шютц, Свелинк (из наиболее ярких немецких предшественников - и влиятелей на - Баха), а также например Рамо,
Альбинони, Фрескобальди.

Стоит только заглянуть в третий том прелюдий, хоралов и фуг Букстехуде, и становится более чем ясно кто на кого влиял.

"Великость" Баха совсем не в его ХТК, да и не в фугах вообще.

А вот хотелось бы узнать имя хотя бы одного произведения, которое на ваш взгляд относится к "много гениальной музыки" Баха.

?

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

Сижу со вчерашнего дня, думаю, не завести ли тему о темпах.

---

Попробую высказать несколько соображений. Важнейшей особенностью баховской темповой шкалы является то, что в ней отсутствуют так называемые умеренные темпы (Andantino, Moderato, Allegretto, Allegro moderato). Это обстоятельство парадоксальным образом свидетельствует в пользу известного утверждения А.Швейцера:"Круг возможных темпов у Баха сравнительно узок. Собственно говоря, у него есть только различные степени умеренного темпа Moderato." Введение умеренных темпов в редакциях резко поляризовало баховские Allegro и Andante, Presto и Adagio. Характернейшей особенностью баховской записи есть то, что он часто записывал медленную музыку меньшими длительностями, а быструю - бОльшими (напр., Andante и Presto из Итальянского концерта). В.Апель называет такую ситуацию "более чем странной, чтобы не сказать "загадочной". Бах, тем не менее, не одинок. Множество примеров подобной записи можно найти у Моцарта и Бетховена, Шопена и Брамса и т.д. В связи с этим хочу предложить небольшую задачу-эксперимент.
Возьмем 1-ю часть 7-ой сонаты Бетховена. Presto, alla breve, меньше восьмушек длительностей нет. Объединим каждые два такта в один - длительности пополам (вместо четвертей - восьмушки), еще раз проделаем то же самое, и еще раз. Что будет при этом происходить с обозначением темпа? Почему? (Речь идет только о нотной записи, музыка звучит так же, как и звучала).

посмотрите его "мастерство фуги". в этом цикле очень хорошо "видно" что Бах тщательно изучал творчество предшественников, в частности Букстехуде!

Цитата:

---

Сообщение от lerit

В связи с этим хочу предложить небольшую задачу-эксперимент.
Возьмем 1-ю часть 7-ой сонаты Бетховена. Presto, alla breve, меньше восьмушек длительностей нет. Объединим каждые два такта в один - длительности пополам (вместо четвертей - восьмушки), еще раз проделаем то же самое, и еще раз. Что будет при этом происходить с обозначением темпа? Почему? (Речь идет только о нотной записи, музыка звучит так же, как и звучала).

---

Добрый вечер!Если я ещё не совсем одурела после рабочего дня,обозначение темпа должно меняться в сторону замедления,так?Пульсация остаётся,но единица пульсации уменьшается.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Важнейшей особенностью баховской темповой шкалы является то, что в ней отсутствуют так называемые умеренные темпы (Andantino, Moderato, Allegretto, Allegro moderato). Это обстоятельство парадоксальным образом свидетельствует в пользу известного утверждения А.Швейцера:"Круг возможных темпов у Баха сравнительно узок. Собственно говоря, у него есть только различные степени умеренного темпа Moderato."

---

Не из занудства, а исключительно протоколу для. Оба тезиса – и про отсутствие умеренных темпов, и об узкой темповой палитре – мягко говоря, не соответствуют действительности. Andante un poco имеется в рукописи BWV 1015, Moderato – BWV 244, Allegro ma non tanto, как и Allegro moderato – BWV 1027, Un poc’allegro – BWV 131. Вообще же таблица темпово-характерных (эти вещи связаны) указаний по рукописям ИС, составленная Маршаллом (и приведенная у Шабалиной), состоит из 45 (!) различных обозначений...

Цитата:

---

Сообщение от Roni22

"Великость" Баха совсем не в его ХТК, да и не в фугах вообще?

---

Извините, а можно полюбопытствовать, в чём же, на Ваш взгляд, "великость" Баха?

Цитата:

---

Сообщение от Lohengrin

протоколу для…состоит из 45 (!) различных обозначений...

---

Любезный Lohengrin, а можно именно отсюда поподробнее.

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

Любезный Lohengrin, а можно именно отсюда попдробнее.

---

Приаттаченная таблица исходно содержится в книге: Marshall R.L. The Music of Johann Sebastian Bach: The Sources, the Style, the Significance, - NY.:1989. – P.264. Приведена из: Милка А.П., Шабалина Т.В. Занимательная бахиана (выпуск 1), - СПб.: 2001. – С.152-153.

O, Lohengrin, в качестве благодарности желаю и Вам собеседников, способных ответить на вопрос по существу.

Кажется, я знаю теперь мое самое любимое обозначение темпа — con discretione. ;-)

Я, увы Вам, увы, чувствую, что напала на жилу чистого металла, так что не уходите.

А существуют ли внушающие доверие исследования о скорости всех этих animose e affettuoso?
Или пока ma non tanto?