Мышление "о" и вербализация восприятия музыки

Вот насчёт "никакого" анализа исполнения можно поспорить. Конечно, сперва надо договориться о терминах и вообще целях исполнения музыки, прежде чем давить друг на друга анализом; :-) я и сам нередко сталкивался с до оторопи отличными от моего мнениями, но всё же неоднократно, когда получал подробно аргументированное мнение с анализом чужой игры, понимал и подчас принимал это мнение. Кроме того, смысл чтения аргументированных мнений и анализов не только в (само)(пере)убеждении, но и в приобретении и выработке самого аппарата мышления и восприятия музыки, особенно для тех, кто не пишет, но читает такие мнения и, возможно, формирует свой вкус. И для такого человека куда полезнее будет приобретать опыт не только из знания разных мнений, но и из понимания причин их существования.

Цитата:

---

Сообщение от avg

Так ведь вы ОБА совершенно правы, ОБА! Во-первых, Амальтея все-таки говорит о слушании музыки вообще, совсем не обязательно музыкантами -- вовсе не о форуме, где действительно требуется обсуждение. Во-вторых -- куда от этого денешься?! -- бывают моменты, когда обсуждать можешь, но не хочешь. Просто впечатление настолько сильное, что замечания (вполне оправданные) кажутся (субъективно, конечно) совсем ненужными.

---

"И ты тоже прав" (с) какой-то раввин. :-) Штука в том, что я отвечал Амальтее на иное предложение, чем процитированное Вами. Разумеется, каждый имеет право чувствовать, что он чувствует, но когда дело доходит до изложения оных чувств на форуме, то требуется нечто сверх того, как Вы и сами пишете. Сообщение "мне понравилось" без объяснений по-моему больше всего напоминает сферического коня в вакууме, когда вообще непонятно, ни кому, ни почему, ни чем понравилось. Если нам известны предыдущие суждения обладателя этого ника или его личность, то уже есть надежда нечто понять косвенным путём, либо из предыдущих суждений, либо через доверие к авторитету оной личности, но всё же лучше всего такой вакуум заполнит изложение в явной форме, пусть эскизно, причин любви/нелюбви к исполнению. Иначе ценность голого "понравилось" остаётся скорее статистической, из серии "миллиард китайцев не могут ошибаться".

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

Вот насчёт "никакого" анализа исполнения можно поспорить. Конечно, сперва надо договориться о терминах и вообще целях исполнения музыки, прежде чем давить друг на друга анализом; :-) я и сам нередко сталкивался с до оторопи отличными от моего мнениями, но всё же неоднократно, когда получал подробно аргументированное мнение с анализом чужой игры, понимал и подчас принимал это мнение. Кроме того, смысл чтения аргументированных мнений и анализов не только в (само)(пере)убеждении, но и в приобретении и выработке самого аппарата мышления и восприятия музыки, особенно для тех, кто не пишет, но читает такие мнения и, возможно, формирует свой вкус. И для такого человека куда полезнее будет приобретать опыт не только из знания разных мнений, но и из понимания причин их существования.

---

Я могу понять чужое мнение относительно какого-либо исполнения, но принять - никогда. Ибо аргументов быть не может. Каждый судит, исходя из собственных пристрастий и вкусов. Сначала "нравится - не нравится", а потом человек начинает подкреплять свою оценку "аргументами". Хотя нужно ли это... Это примерно как в любви: один любит Маню, а другой терпеть ее не может. Что тут скажешь, что докажешь?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

Сообщение "мне понравилось" без объяснений по-моему больше всего напоминает сферического коня в вакууме, когда вообще непонятно, ни кому, ни почему, ни чем понравилось. ... всё же лучше всего такой вакуум заполнит изложение в явной форме, пусть эскизно, причин любви/нелюбви к исполнению. Иначе ценность голого "понравилось" остаётся скорее статистической, из серии "миллиард китайцев не могут ошибаться".

---

Ну конечно, разумеется. Эмоциональные всхлипы не должны плотно заполнять страницы, читаемые многими людьми, особенно когда самих страниц -- тьма.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

"И ты тоже прав" (с) какой-то раввин. :-) Штука в том, что я отвечал Амальтее на иное предложение, чем процитированное Вами. Разумеется, каждый имеет право чувствовать, что он чувствует, но когда дело доходит до изложения оных чувств на форуме, то требуется нечто сверх того, как Вы и сами пишете. Сообщение "мне понравилось" без объяснений по-моему больше всего напоминает сферического коня в вакууме, когда вообще непонятно, ни кому, ни почему, ни чем понравилось. Если нам известны предыдущие суждения обладателя этого ника или его личность, то уже есть надежда нечто понять косвенным путём, либо из предыдущих суждений, либо через доверие к авторитету оной личности, но всё же лучше всего такой вакуум заполнит изложение в явной форме, пусть эскизно, причин любви/нелюбви к исполнению. Иначе ценность голого "понравилось" остаётся скорее статистической, из серии "миллиард китайцев не могут ошибаться".

---

Дорогой Сергей, в связи с продолжением Вашего сообщения хочу спросить вот о чем. Неужели после того, как Вы ПРИНИМАЛИ чужую оценку, с которой до аргументирования не были согласны, Вы меняли свое отношение к исполнению на противоположное?
Я вообще не сторонник обсуждения исполнителей на страницах форума да и вообще где бы то ни было, потому что это ничего прояснить не может. Кроме разве что информации о предпочтениях каждого из нас.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Дорогой Сергей, в связи с продолжением Вашего сообщения хочу спросить вот о чем. Неужели после того, как Вы ПРИНИМАЛИ чужую оценку, с которой до аргументирования не были согласны, Вы меняли свое отношение к исполнению на противоположное?

---

До аргументирования я не то чтобы не был согласен с нею, она не просто была неизвеста. :-) И она не была строго противоположна моей оценке, но всё же заметно отличалась.
Конечно, в случае принятия чужой оценки я менял своё отношение, и это делал я сам, т.е. по своей воле, не по чужой; просто чужая аргументация указывала мне на те аспекты или отношения между ними, которым я прежде придавал меньше значения, и заставляла меня обратить на них внимание, оценить своё отношение в ним заново.

Кстати, ведь не зря Вагнер оставил такое громадное литературное наследство в виде в том числе теоретических статей; без них, посредством одной лишь своей музыки, он скорее всего не смог бы заставить своих современников обратить внимание на важные для него вещи в его музыке, а не руководствоваться слуховым опытом восприятия "музыки прошлого"; не смог бы повлиять на их сознание так, как повлиял, по крайней мере не смог бы этого сделать при жизни. Это--тоже аргументация отношения к музыке, только до музыки, а не после.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

До аргументирования я не то чтобы не был согласен с нею, она не просто была неизвеста. :-) И она не была строго противоположна моей оценке, но всё же заметно отличалась.
Конечно, в случае принятия чужой оценки я менял своё отношение, и это делал я сам, т.е. по своей воле, не по чужой; просто чужая аргументация указывала мне на те аспекты или отношения между ними, которым я прежде придавал меньше значения, и заставляла меня обратить на них внимание, оценить своё отношение в ним заново.

---

Тут что-то не ясно для меня. Если Вы, обменявшись с кем-то впечатлениями в беглом режиме, выясняете, что они практически совпадают, то вряд ли нужна аргументация. Последняя "требуется" при остром расхождении ("до оторопи", как Вы написали). Так что чужая оценка Вам не может быть неизвестна. Простой пример: мне тычут в нос, что у моего любимого пианиста проблемы с техникой, которых я не замечаю в силу гораздо более важных для меня аспектов исполнения. А для говорящего это является чуть ли не главным основанием для оценки. Даже если мы слышим одно и то же, то оценивать можем совершенно по-разному. Все-таки, когда речь заходит об оценках исполнения, лучше, по-моему, уподобляться Кратилу.

Я же написал, что оценки различались существенно (в масштабе "добротно--выдающееся"), но не радикально (наподобие "гений-бездарность"). Если вспоминать один из таких конкретных случаев, то, разумеется, о существовании такой оценки я знал, но с подробным её изложением я встретился впервые. И это не было "в беглом режиме", а было довольно подробным разговором на пять-десять минут.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

Я же написал, что оценки различались существенно (в масштабе "добротно--выдающееся"), но не радикально (наподобие "гений-бездарность"). Если вспоминать один из таких конкретных случаев, то, разумеется, о существовании такой оценки я знал, но с подробным её изложением я встретился впервые. И это не было "в беглом режиме", а было довольно подробным разговором на пять-десять минут.

---

Помните, как Г.Нейгауз писал о блуменфельдовской реакции на "Давидсбюндлеров" Шнабеля:"Блуменфельд буквально пыхтел от негодования и я его очень и очень понимал..." А ведь Шнабель по своему масштабу не уступает ни Нейгаузу, ни Блуменфельду. Очевидно, здесь имеет место какое-то глубинное неприятие личности Шнабеля, причем, как явствует из других высказываний Нейгауза, не только в упомянутом исполнении. Можно ли что-то доказать как с одной стороны, так и с другой? Нужно, по-моему, доверять прежде всего себе, прислушиваться к себе, а потом сравнивать, если захочется, с мнением других.

Я ж и не говорил, что у меня было собственное мнение, но я его не разделял. :lol: Но аргументы иного мнения были достаточно существенными, чтобы обратить моё внимание на то исполнение снова, перепроверить своё мнение.

Цитата:

---

Сообщение от Амальтея

"ты дурак, потому что тебе просто нравится... Аргументы давай с фактами!"
Вот эта ситуация меня огорчает. :-( ИМХО.

---

К сожалению тоже, но, милая Амальтея, жанр общения напечатанными на мониторе буквами и словами предполагает определенные условия. Можно курить вместе сигары, но делать это лучше в той реальности, в которой будет виден дымок и ощущаем запах табака. Тут, пока каждый человек более или менее (что чаще :-)) равен тому тексту, который он пишет, — боюсь, нет иного выхода, кроме как попытаться действительно «объясниться», в старинном смысле.

Или еще можно отдельный раздел создать, с модифицированными установками, где будут запрещены сообщения, в которых находится что–то помимо смайликов. Пальчик вверх, пальчик вниз, ладошки, а? Как вам такое?

А что касается аргументации.
Только на первый взгляд оценка внезапна и интуитивна. Любая оценка в принципе может быть обратно развернута в набор тех факторов, которые ее породили. Просто не всякий человек может проделать такую операцию. Образование обычно помогает. Так, когда я смотрю на музейную фальшивку, я мгновенно понимаю: «Не нравишься ты мне». Потом я, ибо знаю, как, могу этот конечный ответ увидеть как результат разботы внутреннего компьютера, прокрутить пленку в замедленном режиме, посмотреть, что именно и почему мне не понравилось. Ибо любое суждение основано на всем предыдущем опыте. Так, патина неестественнная, стилистика не соответствует размеру, повреждения слишком регулярны… Так я объясню человеку, стоящему рядом, который только что мне говорил:«Погляди, какой раритет! Я никогда их не видел в таком варианте…» И человек, если профессионал, со мной согласится, или выдвинет свои контраргументы… Увлекательно. Страсть. И мнения в самом деле меняются. Это как упражнения на аккомодацию. Зрение улучшается.