Вид для печати
То, что Вы описали, я бы назвал отсутствием последствий, а не отсутствие причинно-следственной связи.Цитата:
Сообщение от Lancelot
Мне вот попытки (мои по крайней мере) представить другой мир кажутся похожими на усилия инфузории в ее пути к постижению смысла поэзии Китса.
Проникновение в другой мир возможно, например, через собственный рост. Расширение поля сознания так сказать. Тогда этот другой мир может стать частью моего ("нашего"). Как это можно делать по-другому, мне непонятно.
Ну, причинность-то в музыке нашего (не виртуального мира) отражается железно: в простейшем случае после каданса почти всегда будет тоника (была причина - жди следствия). После N тактов материал, скорее всего, повторится... (тут, думаю, целесообразно рассматривать музыку в рамках Бригадного учебника - это всем понятно и не вызывает разночтений).Цитата:
Сообщение от Волослав Улеев
Насчет "тождественности - не-тождественности" тоже все довольно ясно. Опять же, в "нашей" музыке. С функцией (в логическом смысле) и включением в класс тоже без проблем: проварьированный материал - функция исходного, а каждое появление, скажем, темы, - входит в класс "тема".
То есть, изоморфность законов музыки законам мироздания, конечно, присутствует. Будет присутствовать и у инопланетян.
Неплохо бы придумать, какие "законы" нашего мира необязательны, а значит могут и не выполняться в виртуальном ("необязательный закон" - не обязательно оксюморон: мы же говорим о разных мирах).
Интересно, то есть, причинность в музыке соответствует тяготению? Тогда что делать с развитием мелодии внутри одной ступени?
И сразу вопрос, а что тогда у нас в музыке будет элементами, на которых мы начинаем искать изоморфные отношения?
Мне всё-таки кажется, что с причинностью в музыке сложнее. Во-первых, получается при Вашем рассуждении, что причин много, а следствие всегда одно. Ну или почти одно.
Не только. Ладовое тяготение, разумеется, имеет такой смысл (причина-следствие). Еще есть всякие временнЫе явления: я упоминал повтор после N тактов, а можно добавить ритм и метр.Цитата:
Сообщение от Волослав Улеев
Элементы, на которых искать изоморфность, могут быть самые разные. Что называется "материал". От одной ноты и даже штриха и вплоть до частей крупной формы. Еще крупнее (до творческой биографии "целого композитора" или до "стиля эпохи") тоже можно, но, по-моему, не сподручно. Тут мы сами в этой ветке должны договориться о масштабах.
Ну, вот только что привел другие следствия (повтор материала, сильные доли такта). Насочинять еще? Если нужно, я запросто...Цитата:
...причин много, а следствие одно...
Возвращаясь к теме, "нездешняя" музыка совсем не обязательно будет звуковысотной. Наши воображаемые инопланетяне (или ангелы) могут играть тембрами, громкостью, ритмом, количеством инструментов, штрихами (то есть, опять же, тембром) - и все на одной ноте. Только, боюсь, музыка таких инопланетян нам будет не очень интересна. И потом, ноты или MIDI (как я предлагал) тут не предъявишь. Так что, пожалуй, лучше искать законы музыки, изоморфные законам мироздания, в рамках музыки звуковысотной.
Штото вы мелковато черпнули, имхо. Памоему нада сделать еще одно мыслеобразующее усилие. Мир вне мира, созданного богом мы представили, но ведь очевидно, что можно представить и выйти вне этого, т.с. наружного, в более внешний, высший, с еще более загадочными законами! Но остановиться тут было бы нелогично. Полет музык не остановить всего тремя ступенями, давайте представим 10! Нет 1000000000000!!! Идея... Адавайте положим число вложений равным (стремящимся) БЕСКОНЕЧНОСТИ. Вот это будет музыка предела.Цитата:
Сообщение от Ghedeno
:-)
Перечитал заново все посты этой ветки. Тут нас на сегодня 7 человек. Трое (Genn, Уолский и Хвостик) дали ответы зачинателю темы (Ghedeno). Прочитал их посты с интересом, но пока не комментирую.
Остальные (сам Ghedeno, Sereger, Волослав Улеев и я), как мне показалось, ищут здесь совершенно разных вещей.
Для более точного определения темы кратко изложу наши четыре идеи, как я их понял. Надеюсь, авторы меня поправят, поскольку, сказать правду, лично я понял немного. В чем убедился после повторного чтения ветки.
1. Ghedeno. Если я не ошибаюсь, Gh. хочет выйти в "трансцендент" и понять "логику Создателя", логику Того, из чьего сознания родились все возможные разновидности сознания (в том числе и наше, homo sapiens'ов). Логику без логики. Логику, допускающую "и да, и нет, и не-да, и не-нет". Цель небезнадежная, как бы глупо в моем изложении она ни звучала! Такие попытки в истории были, и талантливые, и в изобилии. И еще: какой бы была музыка в мире, где действуют подобные правила. Короче говоря, для Ghedeno желательно отыскать некую формулу ВСЕГО МИРОЗДАНИЯ, вроде той, на которую долгое время претендовал тетраграмматон "йод-хе-вау-хе", а потом разные другие формулы ("философский камень", "действие равно противодействию", "E=mc2", "бытие определяет сознание (и наоборот)"... В общем, Gh хочет узнать не как звучит "музыка сфер", а как звучит "музыка Того, Кто над сферами". Поправьте меня, Ghedeno, если что не так... Я правда, не очень понял.
2. Sereger, видимо, ищет чего-то весьма сходного. Законов (и музыки) мира, в котором не работает ни один закон логики. Вот именно с таким максимализмом - ни один! Законов мира, где по определению нет законов...
Вот это уже мне представляется невозможным (опять же, если я правильно угадал Ваш подход, уважаемый Sereger). Но это МНЕ представляется невозможным, а ВЫ, возможно, меня переубедите. Честно говоря, очень хочется, чтоб меня кто-то переубедил в неизбежности всяких там законов... Ждем-съ.
3. Волослав Улеев не намерен выходить из "нашего" мира. Ему вообще не принципиально, в каком он мире, - реальном, трансцендентном, виртуальном... Он ищет строгих закономерностей, связывающих законы этого мира с законами написания музыки. Вроде таких, которые существуют в индийской музыке, где три ноты в определенном ладу означают "Кришна", другие три ноты в другом ладу и с другим ритмом означают "Солнце", а из всего этого, как из слов, можно составлять повествования, просто цельные сказки народов мира (повторяю, это я так разгадал Ваши послания, опираясь лишь на ваши ответы моему лирическому герою, Lancelot'у. Возможно Вы имели в виду что-то другое). Если я все-таки расслышал правильно, то тут без "общественного договора" не обойтись. Всем авторам и всем слушателям нужно будет сойтись во мнении насчет каждой фигуры из трех пальцев (нот). Хотя, кое-какие чисто физиологические предпосылки для создания подобной системы имеются: низкий регистр звучит подземно, высокий - возвышенно (особенно в вокале), восходящий ход означает волю к победе (со всеми возможными оговорками), а нисходящий (особенно хроматический) - жалобное lamento - Ohime, lasso! (Перевод: "ох, какой я несчастный"). "Крестообразные" фигуры типа "Dies Irae" в европейской музыке закреплены за чем-то "трансцендентным", но не обязательно благоприятным - этакие "силы судьбы", Но это последнее, что осталось от "смысловой" средневековой музыки, где модус+фигура (ритмическая) означали очень конкретные вещи (почти как в Индии). В общем, поговорим еще!
4. Чего тут ищу я, Lancelot. Моя задача проще всех вышеперечисленных (хотя все три предыдущие меня действительно интересуют). Сам я хотел бы:
а) определить критерии музыки, которая "не от мира сего" (для этого придется очень обще сформулировать музыку "мира сего"). Чем мы до сих пор и занимались с Sereger'ом и Волославом Улеевым.
b) увидеть и обсудить несколько примеров (по 3-4 такта, как минимум) музыки "которую не смог бы спеть (сочинить) человек". Только на Баха ссылок не надо - у нас тут не композиторское соревнование. Баха все любят. Сказать "Бах для меня превыше всего" - для этого мозгов не надо...
c) уже после обсуждения примеров подумать о "музыке сфер" и о "музыке над сферами". То есть, наконец, прийти к теме ветки, которую задал Ghedeno,
На этот счет прошу соблюдать одно условие (если никто не против): примеры (MIDI или ноты) "музыки сфер" НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ!!! Переплюнуть Баха - задача более невыполнимая, чем та, которую излагает Sereger. Напишите решенную "задачку". Художественных ее достоинств обсуждать не будем! (Если позволите, я бы предпочел, чтобы это была просто задачка - антихудожественная, бригадная, без малейшего намека на искусство - интересен пример из "учебника гармонии (контрапункта) внеземной цивилизации"). Повторяю, Баха все любят - давайте не бить себя пяткой в грудь, доказывая, кто из нас его любит больше! А вот все ли любят подумать? Например, о том, куда музыке дальше идти - во времени и в пространстве, - в XXII веке и "за пределами сфер"?
Последний вопрос - лично для Ghedeno, родоначальника этой темы. В такой трактовке годится? Вы здесь хозяин. Прочитав мои заметки, поправьте меня (и других наших собеседников) и уточните тему. Пусть это будет не одна, а 3-4 темы. Я у Вас в гостях. Если Вам еще интересно, я буду заходить снова. Если нет, открою параллельную тему (возможно, вместе с Волославом Улеевым, если он не против). Но Вашу буду и дальше читать.
Всем удачи!
Ланселоту:
1. По вопросу причинности.
Похоже, Вы спутали причинность с повторяемостью. Пример: осень всегда идёт после лета, но это не значит, что лето - причина осени. Ваши примеры больше про цикличность.
2. Общее.
Да, мою точку зрения Вы давольно довольно точно передали: я ищу в музыке отражение чего-то из мира, пытаюсь определить, что именно отражается и каким образом. Единственно, меня интересует именно "этот" мир. Поскольку другого мира с точки зрения познания как бы не существует. (Если представить, что есть "другой" мир, то он либо никак не взаимодействует с "нашим", но тогда мы о нём никогда и ничего не узнаем, либо каким-то образом проявляется в мире "нашем", но тогда он есть часть "нашего").
Связь музыки с "реальностью" я ищу давно и пока не обнаружил ни одной более-менее осмысленной картины подобной связи. Тему эту затрагивал на форуме неоднократно и пока достаточно безрезультатно.
Возможно, подход "сверху" окажется более плодотворным. То есть, когда мы попытаемся осмыслить, какой может быть музыка не из нашего мира, мы хочешь-не хочешь ответим на вопрос, как она связана с нашим.
Вот как-то так.
Lancelot'у:-)
Поясню, пока есть немного времени, основное, развить тему можно будет и позднее.
Про мир, в котором не работают законы логики. Здесь для меня все относительно просто. Если я могу сформулировать или представить мир, в котором не работает, например, этот закон или другой - это часть моего собственного мира, в котором просто не работает часть принятого у нас формализма. Если так подходить к определению иного мира, то мне кажется, его можно только почувствовать, и то, если повезет. Просто лично для меня не очень интересны попытки представить мир, котором число пи равно не нашим 3.14.. а, например, 8 и пр. Мир в котором в уравнениях Навье-Стокса стоит минус, в то время, когда у нас - плюс, это ведь почти подобие нашему. Число пи, равное 8 - то же самое.
Интересно то, что лежит дальше, то, что лежит за отменой тех или иных понятий, являющихся незыблемыми для нас. Допустим, что не определено число пи в каком нибудь мире, не постоянно оно - это уже более высокая степень "иности". И так далее... Чем дальше мы заходим в этом погружении (или подъеме) тем меньше мы можем представить, тем выше степень "иности". Штука здесь в том, что наряду с этим будет понижаться степень познаваемости таких миров с помощью сознания, применимость математики стремительно исчезает.
Так же дело обстоит с законами логики. Если мы установим тот или иной закон незыблемым, мы сразу ограничим круг "обозреваемых" миров лишь маленькой окрестностью нашего. В конечном счете мир нелогичен, стохастичен на материальном уровне. В божественную логику я здесь вторгаться со своими попытками что-либо понять не собираюсь, потому как не по мне задача.
Другое дело, что те иные миры, про которые я говорю (если они существуют) не способны производить музыку в нашем понимании (если мы и миры то представить не можем, то как услышать их музыку - это большой вопрос), так что в этом контексте интереса не представляют. МОжет в ином мире музыка имеет вид такой, какой у нас имеют чувства и наоборот. Можно долго развлекаться и применять свои демиургические способности.
Да и вообще, зачем искать музыку другого мира? Он весь один, неделим и непознаваем до конца никогда. Все зависит от нашего мыслительного горизонта. Живя на острове, можно думать, что он - весь мир, живя на Земле, можно думать, что - она весь мир....Продолжение следует?
Чтобы услышать другую музыку надо просто шире смотреть на все. И шире чувствовать.
Скорее всего, Вы неправы.Цитата:
Сообщение от Sereger
1. Если в мире изначально иное число пи, то оно иное и для познающего субъекта. Познание закона в сознании есть лишь форма существования этого же самого закона.
Представить, каким бы мог быть мир, в котором нет числа пи, или в котором оно равно 8 - это всё равно, что создать новый мир. При этом его познаваемость не пострадает ни коим образом.
2. Математика как раз и есть один из способов создания "миров", причём миров, в которых эмпирика идёт после законов, миров, в которых изначально создаются законы, а потом исследуются все эмпирические проявления их. Назовём такие миры моделями. А прикладная математика исследует приложимость этих моделей к некоторым частным явлениям мира. Физика идёт с противоположной стороны - подыскивает модели эмпирическим проявлениям мира.
3. Причём вера в силу математики и физики в научном мире и вслед за этим в общественном сознании так велика, что очень часто и очень многими способ познания (модельность) одождествляется с сущностью мира, после чего все говорят о каких-то "законах", якобы присущих этому миру. Хотя правильноее считать "законы" формой фиксации и обобщения фактов познания, а "логику" - формой фиксации методов познания.
Как прикладной математик могу сказать что прикладная математика по большей части теребит "чистую" с целью получить работающую нормально модель:lol: