Вид для печати
я ответил на поставленный вопрос о голосе и струне, а mapnn о скрипке. Но я сейчас не хочу комментировать его сообщение, оставляю это Вам.Цитата:
Сообщение от Amateur
Одно могу сказать точно: вся энергия струны на что-то идет, т.е. тратится на все 100 процентов. Но вот на что именно? Все зависит от ситуации.
Маленькое уточнение. Колебания воздуха ,вызванные криком,раскачивают не струну.Они воздействуют на деку,и дека при этом начинает очень слабо раскачиваться, перенося часть энергии на струны.Если резонанс любой струны ,или нескольких струн ,совпадает с криком, то лишь тогда они начинают колебаться. При этом возвращают часть запасённой энергии деке.Только после этого мы слышим звук. У струн очень маленькая ''парусность''.Цитата:
Сообщение от Amateur
Не совсем корректно поставлена задача.Цитата:
Сообщение от Amateur
Если резонанса нет, то хоть глотку надорви, результата не будет :lol:
вся энергия уйдет на нагревание и быстро затухающие колебания
(по закону сохранения энергии)
С другой стороны, негромкий голос, совпадающий с частотой
резонанса контура способен его вызвать, а амплитуда и скорость затухания
вынужденных колебаний будет зависеть от добротности контура и
подаваемой энергии. Т е. при прочих равных условиях, чем выше
добротность контура, тем меньше энергии требуется для поддержания
незатухающих колебаний в нем при одинаковой амплитуде. Увеличивая
силу воздействия, мы можем увеличить амплитуду до некоторого порогового значения,
за пределами которого энергия опять будет тратиться в пустую на нагревание ... или контур развалится :lol:
(где-то я читал, что рота солдат, шагая в ногу разрушила мост)
То есть, в моем понимании, хороший инструмент - это резонансная
система с высокой добротностью и отзывчивостью в широком
спектре частот, требующая для звукоизвлечения минимум усилий.
Я это хотел сказать.
У любых волновых процессов есть затухание, обусловленное средойЦитата:
Сообщение от Amateur
распространения, хоть акустических, хоть радиоэлектронных,
задача внешнего движка (в случае вынужденных) как раз не дать
колебаниям затухнуть8)
В случае дерева - это сила трения микрочастиц, которая гасит энергию.
Вынужденные колебания могут быть разной природы,
например, совпадать с периодом волны внешнего воздействия
или совпадать через несколько периодов, например, простейший резонатор:
Вы качаете качели с ребенком, толкаете раз, затем 2 периода
отдыхаете, затем снова толчок ... Что Вы делаете - Вы подстраиваетесь
к частоте колебания качелей и периодически синфазно добавляете
энергии качелям, что-бы они не остановились.
- Будут ли это вынужденные колебания? - Несомненно.
- Остановятся качели без ваших толчков? - Несомненно.
- Затухают колебания качели между толчками? - Несомненно.
Ну я же писал, что если корпус не резонирует, то и не отбирает энергию у струны (только самую малость), вследствие чегоЦитата:
Сообщение от Amateur
энергия тратиться на пустое "раскачивание" струны, нагрев ...
(по закону сохранения энергии)
Если корпус резонирует - то начинает отбирать энергию на резонанс,
уменьшая амплитуду струны (по закону сохранения энергии) ...
Если увеличить скорость и давление на смычок до максимума,
можно добиться "насыщения резонатора" до порогового значения,
вслед за которым амплитуда может снова увеличиться за
счет излишней паразитной энергии, которая не используется
резонатором (он уже насыщен) , но ... таких студентов надо
выгонять из класса :lol:
Согласен, Вы правы.Цитата:
Сообщение от Amateur
Конечно отдает, вопрос в другом: насколько точка крепления готоваЦитата:
Сообщение от Amateur
ее принять:-) Мне представляется, что в отсутствии резонанса,
струна "зря пыжится" и точка крепления снисходительно отбирает
всего чуть-чуть энергии ибо "нет в ней особой надобности" для корпуса в отсутствии резонанса ...
Наоборот. В случае резонанса, струна уже не "зря пыжится" и точка крепления с радостью отбирает энергиюЦитата:
Сообщение от Amateur
ибо "в ней появилась надобность" для корпуса для "подпитки" резонанса ...
Вот бытовой пример:
Вы накачиваете велосипедное колесо ручным качком, затрачивая энергию.
1. Нипель свободно пропускает воздух
2. Нипель засорился, прохудился, воздух плохо проходит
В каком случае Вы затратите больше энергии для накачки колеса?
Правильно, во втором, причем львиная доля энергии уйдет впустую,
на разогрев качка и Вашего тела. Колесо не готово принимать вашу энергию.
Так и в отсутствии резонанса корпуса, энергия струны идет не туда куда
хочет скрипач.
Прошу прощения, я ждал телефонного звонка и торопился ...Цитата:
Сообщение от Amateur
С другой стороны, если Вы на будете спешить отвечать, то я,
глядишь, и успею отредактировать сообщение ... :beer:
Господа! А чего копья ломать! :skripka:
Берем хоть Паганиниевскую "Пушку", засовываем в томограф, получаем идеально точную всю внутреннюю топографию и размерность послойно, с шагом - хоть 1/10 мм. без вскрытия внутренностей :solution:- ибо внутренний объем воздуха, зараза, зело важен - резонирует!
Знаю-знаю! - щас гнилые помидоры полетят!:tomato:, дескать деревяхи наши скрипичные, тому бревну из которого Гварнери скрипки делал, не принадлежат, что частотка будет не та, что находилось куча чудаков в истории, которые размеры копировали, а не шиша из этого не выходило.
Господа, собирайте ваши помидоры обратно! Мы внутренние своды вырезали и выскоблили, а внешние?..
Вот и лежит она, склеенная, с вырезанными эфами, с чудными внутренностями и АБСОЛЮТНО НЕОБРАБОТАННЫМИ ТОЛСТЫМИ ПЛОСКИМИ ВНЕШНИМИ ПОВЕРХНОСТЯМИ, как в песенке А. Миронова - "налицо ужасная, чудная внутри"
Берем "Пушку" еще раз, надеваем мостик, кладем на стол, достаем портативный лазер (благо их сейчас как собак нерезанных), фотоэлемент, частотомер, водим смычком по струнам и снимаем акустическую карту по отраженному лучу. Верхней деки, нижней деки.
Все! "Пушка" может отправляться под колпак, в сейф, в Геную!
А мы, путем постепенного приближения, выстругиваем внешние своды, постепенно приближаясь к идеалу! и время от времени контролируя процесс вышеописанным способом - подставочку, струнки, лазер приготовили?
И наконец всё! - принимай Родина инструмент!:beer:
Каждому ученику по Гварнери!:appl::appl::appl:
Ау! Китайцы! Нам очень нужны скрипки!
__________________________________________________ _____
ЗЫ. Кстати, читал "Скрипку работы Страдивари" Там были дебаты :spaga::readme::makedon:по поводу "носкости" звука. Так вот, в одной статье давным давно я прочитал, что деки настраивались в резонанс с молекулами воздуха. А воздух - это смесь газов, в основном кислорода, азота, углекислого газа, ну и еще чего-то немножко, если кто-нибудь в зале не добавит!:lol:
Жду рецензий!:sleep:
Да мы тут (по крайней мере я) не копья ломаем, а простоЦитата:
Сообщение от volder
пытаемся рассуждать о физических процессах, связанных
с преобразованием механической энергии в акустическую.
Я не скрипичный мастер и не физик, мне просто интересна эта тема.
Не полетят :lol: Гнилых не держим, а свежие - в салат пойдут.Цитата:
Сообщение от volder
До обсуждения внешних сводов мы еще не дошли, но ... на подходе :lol:Цитата:
Сообщение от volder
Забегая вперед, можно сказать, что внешняя поверхность скрипки -
это отражающая акустическая поверхность и чем лучше она обработана,
тем меньше потери энергии на отражение звук. волн.
По аналогии в радиоэлектронике, спутниковые тарелки обрабатывают
(внутреннюю поверхность параболы) обрабатывают с микронной точностью
и это связано не только с милиметровыми длинами волн ...
Немного о воздухе внутри корпуса скрипки.
При резонансе дек "скрипка дышит" воздухом через эфы, то есть
эфы "не выплевывают" звук, как писал Муром, это просто отверстие
для доступа воздуха. Если эфы заклеить, то резонанс будет глохнуть,
понятно почему ..
А вот когда дерево резонирует, то отражает энергию поверхностями дек,
и чем лучше обработаны внутренние и внешние поверхности, тем
меньше потери отраженной энергии ...
Кстати, есть еще нюанс - отношение площади эф к объему воздуха
внутри скрипки, существует ли некоторая магическая константа,
обусловленная геометрией корпуса - об этом что-то никто не говорит.
Пожалуй Вы правы.
Только механизм резонанса в корпусе скрипки более сложный, чем
мы тут рассматриваем. Это резонансная система с несколькими степенями свободы,
к тому-же надо учитывать обратную связь
резонансного контура с внешним источником. Физики пишут (Бакгауз),
что при определенной обратной связи в корпусе скрипки возникают биения частот,
так называемый "вольфтон" с частотой 10—15 Hz ...
Вот выдержка из его книги "УСТАНАВЛИВАЮЩИЕСЯ ПРОЦЕССЫ В АКУСТИКЕ"
Может Вам это будет интересно:
Для более отчетливого понимания этого процесса следует напомнить,
что механизм действия смычкового инструмента имеет большую
аналогию с действием лампового генератора с промежуточным
контуром или с действием язычковой трубы. В обоих случаях
имеются так называемые явления затягивания, наблюденные Ви-
ном и Фогелем у органных труб. Объяснение причины возникно-
вения вольфтона может быть получено из теории Роговского, отно-
сящейся к ламповому генератору с промежуточным контуром.
Оказывается, что при надлежаще подобранной обратной связи
возможно обе системы при настройке друг на друга раздемпфи-
ровать. При этом возникают свободные малодемпфированные коле-
бания связанной системы, которые дают друг с другом биение.
Вычисленные на основании этого коэфициенты связи очень хорошо
совпадают со значениями, полученными на основании других сооб-
ражений. Образование вольфтона следует рассматривать как недо-
статок инструмента.Однако отсюда не следует, что о пло-
хом качестве инструмента можно заключить по одному лишь на-
личию вольфтона. У некоторых знаменитых скрипичных инстру-
ментов часто обнаруживаются вольфтоны. Предпосылкой для обра-
зования их является сильно выраженный главный резонанс. Мы
можем на основании этого рассматривать вольфтон как нежела-
тельное побочное явление, сопровождающее хорошее качество
инструмента. Устранение вольфтона может быть достигнуто или
путем увеличения затухания главного резонанса, или же путем
помещения резины между корпусом и грифом, или же с помощью
соответствующего возбуждения второй струны
Неравномерность звукового давления хороших скрипок 18-20 Дб.Более простые имеют уже разницу доходящую до 35-40 Дб.Мне один раз попался экземпляр у которого была 47 Дб. Это была немецкая мастеровая скрипка. Берлин. 1907 год.Шикарная работа ,очень хорошее состояние. Но звук имела ужасный, наверно по той причине,что лак так впитался в дерево что пробил верхнюю деку насквозь.
Муром в своем блоге представил анализ звучания открытой струны '' cоль''. Там разница между основным тоном и первым обертоном была 33 Дб.Если играть на ней же,но на октаву выше,то громкость на основном тоне будет примерно такая,как на первом обертоне открытой струны.При этом отдача на частоте 392 Гц не самая большая.На частоте приблизительно 430-440 Гц будет ещё больше. А самая большая будет примерно на 500-530 Гц.Где и бывает обыкновенно ''волчий'' тон.Эти резонансы почти на всех скрипках присутствуют именно на этих частотах.Еще есть один очень стабильный и сильный резонанс на частоте 277 +_10 гц. Это резонанс внутреннего объёма воздуха.Выгодно что бы все они попадали между нот.
Вот еще интересная выдержка их книги Бакгауза про форманты:
На основании исследований
Шгумфа г и сделалось известным, что установление принадлежности
данного звука тому или другому музыкальному инструменту,
а также и отличие друг от друга звуков, создаваемых различными
музыкальными инструментами, не могут быть выполнены даже
опытным музыкантом, если звучит только чисто стационарный звук
без сопровождающих его нестационарных процессов, т. е. про-
цессов, происходящих при нарастании и при спадании звука.
Отсюда8з следует заключить, что отличительные черты различия
звуков различных инструментов обусловливаются не их „музы-
кальным" тембром (спектром), но главным образом процессами
нарастания, очень сильно различающимися у отдельных музыкаль-
ных инструментов. Мейер 28 впервые показал, что вряд ли в этом
вопросе играют сколько-нибудь большое значение форманты, т. е.
те области частот, усиление которых характерно для данного
звука. В этом вопросе наблюдаются как раз противоположные
соотношения, чем в звуках гласных: резонирующие системы
в музыкальных инструментах в большинстве случаев очень слабо
задемпфированы, вследствие этого их резонансные кривые часто
состоят из острых пиков, как это было показано впервые автором
эгой статьи81 при исследовании звуков с^рилки. Поы-лиу здесь
не может возникать вопрос о закономерном образовании формант,
так как часто соответствующие обертоны возбуждающей системы
приходятся в области впадин резонансной кривой. С другой сто-
роны, нестационарные процессы должны быть вследавие незначи-
тельного затухания очень отчетливо выражены и относительно
продолжительны. Именно в них, главным образом в процессах,
происходящих при нарастании колебаний, и лежат главные отли-
чительные признаки, характеризующие звук того или иного музы-
кального инструмента.