Моцарт и Леонардо

Цитата:

---

Сообщение от герцог Альба

Вы же говорите о том, что есть универсальные общечеловеческие переживания, которые манифестируются в искусстве различных эпох и поэтому-то речь идёт не о том, что Моцарт - это Леонардо музыки, а о том, что они выражали сходные чувства и переживания, но разными средствами и в разные эпохи. С чем тоже трудно не согласиться.
И вот на этой оптимистической ноте взаимопонимания - необходимо иметь в виду оба этих подхода - я бы и завершил дискуссию:lol:

---

И на том спасибо. Хотя Вы сильно упрощаете. Я говорю именно о сходных психотипах творчества и настаиваю на том, что Моцарт - в определенном смысле - был Леонардо музыки (а также Гете музыки, Пушкиным музыки и т. п.). Но тут, конечно, очень трудна проблема доказательства, если вообще разрешима. Как заметил Гете: "Наука - теорема, искусство - проблема". Говоря серьезно, такие проблемы составляют предмет феноменологической эстетики, а феноменология, согласно Гуссерлю, есть наука не дедуктивная, а дескриптивная. Действительно, многие сравнения тогда отпадут сами собой, но останется некое ядро. Типичная феноменологическая редукция.
Что же касается дешевого PR-а, то дураков и пошляков всегда пруд пруди, и нам с Вами нечего о них говорить. Благодарю за интересный и полезный для меня разговор. Ответа не жду. :appl:

PS. Недостаточно говорить о переживаниях. Красота как текучая сущность - не переживание, а феномен. Смысловое ядро, и эмпирическая эпоха тогда в таком аспекте совершенно ни при чем. Она подвергается редукции.
Итог: сходные творческие психотипы воплощают в своем искусстве сходные феномены.

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Потом - как быть с навязшим в зубах сопоставлением Моцарта с Рафаэлем? […] Не меньше навязло в зубах сравнение Бетховена с Микельанджело - как быть с ним?

---

Да как же – рассказать психоаналитику, он чего-нить придумает, работа у него такая. А иначе сложно, ведь никаких документальных свидетельств о габаритах того, что является скрытым денотатом в любых неопределённых разговорах особей мужеского полу о сравнении, как будто и нет (или это я не в курсе?). Да, я тут столкнулся недавно, сравнивают ещё Моцарта и Хлебникова, но так и не понял к каким выводам пришёл автор в смысле у кого и на сколько сантиметров. Я, правда, не знаю, может он в других единицах мерял, о единицах-то ничего сказано не было. Вот и у Вас не сказано. И разговор неопределённый. (Или Вы уж расскажите нам, что там такое у Джоконды с глазами и где это у Моцарта.) А Чичерин – да, хороший писатель. Любил слово «филиация». Хорошее слово. Лучше, чем, скажем, «хронотоп». Есть, кстати говоря, филиация-хорошо и филиация-плохо. Когда филиация происходит путем усложнения гармонической структуры, то появляются «аккорды из обертонов», и это филиация-плохо. Вернее — филиация-ничего-хорошего. «Потому что Бетховен не писал аккордов из обертонов», а Бетховен страсть как хорош. Даром что не Моцарт. А вот филиация путем усложнения психологических характеристик оперного персонажа это филиация-хорошо, «потому что до Моцарта персонаж в итальянской опере это совсем простая схематизированная структура, у Моцарта же — живой человек». А Моцарт даже и сказать невозможно до чего хорош. Даже лучше, чем Бетховен.

Цитата:

---

Сообщение от герцог Альба

Он не был Мендельсоном 18 века, […] Моцарт - это Майкл Джексон своей эпохи […] Моцарт - это Эндрю Ллойд Уэббер своей эпохи

---

Да, но не забываёте, что при этом «Моцарт – древний грек; но он и Шекспир, он и Бальзак, он предвестник психологического романа XIX века». От себя ещё добавлю, что он к тому ж Серлон Вильтонский, Жак Деррида и преемник вавилонских звездочётов.

Извините, что влезаю.Это, ведь, скорее диалог, чем дискусия. Просто еще хочу обратить Ваше внимание на разбор творческого феномена Леонардо и Рафаэля Бердяевым, который пишет о трагедии Возрождения - как попытки возвращения к идеалам античности в христианском мире. При сопоставлении таких художников как Леонардо, Моцарт, Пушкин... вероятно, в первую очередь следует говорить о природе таланта, о мировосприятии, "о рождении трагедии из духа музыки..." У одного действительного академика Французской Академии, который был долгие годы директором театра Опера есть шпага ( им - академикам- положено) - сверху Аполлон, а снизу Сатир. У Рафаэля - один Аполлон - не могу вспомнить ни одной его работы, где бы чувствовался надлом...too perfect. По каким параметрам сравнивать художника и копмозитора? Мне кажется только по этим полям - от Сатира до Аполлона.

Цитата:

---

Сообщение от ongaku

Мне кажется только по этим полям - от Сатира до Аполлона.

---

А это ведь одно, к тому ж очень небольшое «поле» – размером со шкуру Марсия…

Удивительно красивая бесплодная дискуссия...
Но все-таки не готов согласиться с вектором Моцарт - Леонардо. Если воспринимать не умозрительно двойственность одного и другого, то очевидно, что Леонардо утопает в нежности (даже в рисунках) , в предвечерней дымке и пресловутом сфумато - sfumare...
Я знаю одного композитора, музыка которого несет подобный ореол нежности и любви. Это Гендель.
Моцарт куда как более резок, совершенно конкретен, солнечно контрастен светотенью, мятежен по своей природе. Его двойственность несколько иного рода. Мне кажется он очень далек от частот Леонардо. Он никогда не успокоит и в болезни лучше слушать целительного Генделя, чем бередящего Моцарта.
Уж если сравнивать, то его вообще не с кем сравнить, кроме Пушкина. Живописцев не знаю таких.

Цитата:

---

Сообщение от ongaku

По каким параметрам сравнивать художника и копмозитора? Мне кажется только по этим полям - от Сатира до Аполлона.

---

Я думаю, что это именно так. Вы очень точно "влезли".

Цитата:

---

Сообщение от Gtn

Удивительно красивая бесплодная дискуссия...

---

Спасибо, что хоть красивая (даже "удивительно").
Было бы большой ошибкой понимать меня так, что я в каждом такте музыки Моцарта выискиваю леонардовские элементы. Отнюдь нет. Например, в опере "Свадьба Фигаро" не вижу их вовсе (рискуя навлечь на себя праведный гнев точных культурологов и историков, могу сказать, что тут возникают ассоциации с Гейнсборо или Хогартом). Мало вижу леонардовского и в "Дон-Жуане", кроме, быть может, последней сцены (секстета) и терцета № 15 (Эльвира, Лепорелло, дон Жуан). Но в Cosi fan tutte усматриваю много леонардовского (особенно, в обоих финалах). По преимуществу нахожу леонардовские черты в поздней камерной музыке и в некоторых фортепианных концертах. Для сравнения Леонардо с Генделем, с его мощным четким рисунком и полным отсутствием загадочности (что никак не умаляет его величия!), не вижу пока никаких поводов, но, впрочем, готов отнести это на счет своего плохого понимания музыки Генделя. Сомневаюсь и в абсолютной нежности Леонардо. Все-таки он не был Перуджино. С интерпретацией отличия Моцарта от Генделя почти согласен: можно видеть как Моцарт ритмически и гармонически разрушает Генделя (увертюру к "Мессии") в Adagio и Фуге c-moll, K. 546, хотя, в то же время, и следует избранному образцу.

Уважаемый Daddy !
Спасибо, что подробно написали свои мысли.
Я поняла, что Вы имеете в виду и полностью согласна с мнением, что Моцарт и Леонардо да Винчи духовно близки. То, что их разделяют разные эпохи - не имеет значения. Вообще общепринятое деление на эпохи очень условно, Вы правы, когда пишете о критиках, которые боятся широких исторических амплитуд. В искусстве есть некий универсальный закон, ключевым моментом которого является категория времени – единая для живописи, музыки, поэзии и т.д. От того, как реализовано время в произведении искусства и зависит принадлежность к тому или иному мировоззрению, историческому этапу, представлению картины мира. «Живопись, - говорит Леонардо, - должна в одно мгновение вложить в восприятие зрителя всё своё содержание». Художники Ренессанса изобрели центральную перспективу, а следовательно пространство и движение (посредством сюжета, контраста света и тени, сфумато:)) движение во времени. До этого исторического этапа картина мира представлялась человеком неподвижной в пространстве (античность –космоцентризм, средневековье – теоцентризм). Моцарт, как и Леонардо, совмещая в едином целом противоположности (мажор и минор, сонатная форма и т.д.) воплотил динамику времени, процессуальность. Переживая динамику потока времени картины, музыки, вы чувствуете эмоциональную окраску и суть произведения искусства. Поэтому, как Вы заметили (и в этом тоже я с Вами согласна) «музыка Моцарта вызывает ассоциации с живописью разных эпох».Вы писали о "Юдифь" Джорджоне, а мой педагог ,например , видит целую сонатную форму в «Юдифь и Олоферн» Караваджо.

Рад найти единомышленника! Спасибо за участие.

Цитата:

---

Сообщение от ledi_yu

а мой педагог ,например , видит целую сонатную форму в «Юдифь и Олоферн» Караваджо. :)

---

Увы, но я не знаю этой картины. В каком музее она находится? Нет ли у Вас возможности выложить ее репродукцию на Форуме?