Понимаете, чтобы "очень критично относиться", для начала надо очень хорошо оглядеться: почитать источники (в т.ч. на классических языках), научиться расшифровывать и "слушать" сохранившиеся ноты. Понимаю, на это нужны годы, но дело стоит того. Другого пути (слушать чужие мнения) нет. А до тех пор не стоит высказываться категорично, опасно! поверьте, обязательно найдется хоть один (может быть, не сейчас и не на этом форуме), кто читал и слушал. :-)
Будем считать, что такой нашелся.
Думаю, что ув. Muzylo, возможно, не учел, что способность воспринимать аутентику у всех разная. Наиболее распространенный вариант восприятия музыки ограничивается 19 веком, - это правда, но строить на этом общую теорию восприятия музыки, разумеется, опасно, как правильно заметил Olorulus. Один мой товарищ, которого Бог не обидел талантом, поползновение в любую сторону от классической гармонии считает недопустимым. Его коробит от другой музыки, начиная от фольклора до современной и джаза. Но есть и другие индивидуумы, которые все прочитали, все прослушали и расшифровали, везде себя попробовали и, сделав хорошую карьеру и достигнув седин, так ничему и не научились, кроме того, что красиво говорить об аутентике. Когда они открывают рот, чтобы пропеть что-либо, становится стыдно за них. А бывает, что человек, как бы переселился из какой-либо эпохи и чувствует музыку именно так, как чувствовали ее в то время. А еще есть люди, которые способны довольно чисто воспринимать любую музыку. Среди них совсем мало таких, которые могут не только воспринимать, но и аутентично воспроизводить.
05.09.2011, 11:04
Olorulus
Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)
Для Muzylo: чтобы не быть голословным, предлагаю 2 интерпретации (внимание!) одного и того же антифона (= византийского тропаря) из беневентанского градуала XII века.
Интерпретации эти очень разные: латинская -- строгая и академичная, а греческая (с исоном) -- совершенно иная, пышно орнаментированная мелизматикой, в т.ч. с использованием микрохроматики. И в той и другой модальная основа, но в греческой отчетливо слышна прототональность (рыхлая старинная форма тональности). В кроме mp3-файлов находятся и тексты (латинский, греческий, церковнославянский и мой современный русский). При всем (очевидном даже для неспециалиста) различии обе интерпретации, по-моему, мастерские и художественно совершенные. Я балдею от обеих. :-)
Послушайте, почитайте, последите, как текст коррелирует с музыкой. Надеюсь, мне удастся поколебать Ваше представление о "тотальном доминировании" мажорно-минорной тональности и о "бессознательной" подстановке этого представления в какую бы то ни было музыку.
05.09.2011, 12:26
vcirkov
Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)
Цитата:
Сообщение от Olorulus
Интерпретации эти очень разные: латинская -- строгая и академичная, а греческая (с исоном) -- совершенно иная, пышно орнаментированная мелизматикой, в т.ч. с использованием микрохроматики. И в той и другой модальная основа, но в греческой отчетливо слышна прототональность (рыхлая старинная форма тональности). В кроме mp3-файлов находятся и тексты (латинский, греческий, церковнославянский и мой современный русский). При всем (очевидном даже для неспециалиста) различии обе интерпретации, по-моему, мастерские и художественно совершенные. Я балдею от обеих. :-)
А я только от греческой. Ваш пример (ПС) - всего лишь озвученная гипотеза современных исполнителей. Все же с католической аутентикой больше ассоциируется ЧС.
Дело даже не в том, что какой-либо строй более выразительный. Все дело в тех приемах, которыми пользуются католики для воспроизведения ЧС. Сами эти приемы (примочки) создают своеобразный стиль пения, который трудно с чем-то спутать. Иначе, если мы воспроизведем ЧС, пользуясь другими приемами достижения чистого интонирования, получится несколько другая музыка.
05.09.2011, 16:31
Olorulus
Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Дело даже не в том, что какой-либо строй более выразительный.
Дело вообще не в строе (чтобы понять всю "цепочку" нашей дискуссии с Muzylo, читайте с начала).
05.09.2011, 20:09
vcirkov
Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)
Цитата:
Сообщение от Olorulus
Дело вообще не в строе (чтобы понять всю "цепочку" нашей дискуссии с Muzylo, читайте с начала).
Да я как бы читал.
Выходит Вы связываете разную манеру исполнения с тем, что в латинском варианте не находите прототональность, которую обнаружили в греческом варианте. Вы упомянули, что 2 интерпретации
Цитата:
Сообщение от Olorulus
(внимание!) одного и того же антифона (= византийского тропаря) из беневентанского градуала XII века.
Разве может быть так, что греческая интерпретация обрела протональность благодаря только тому, что
Цитата:
пышно орнаментированна мелизматикой, в т.ч. с использованием микрохроматики.
Мне было бы интересно узнать об этом.
06.09.2011, 08:56
Olorulus
Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Разве может быть так, что греческая интерпретация обрела протональность благодаря только тому, что <...>
Ощущение (старинной, рыхлой) тональности в греческой обработке усиливается благодаря двум факторам:
1) бурдон (в оригинальной византийской лексике - "исон"). Пение с исоном практикуется в православной музыке греков до сих пор, Ангелопулос не абстрактно "надумал" свою интерпретацию, а просто распел тропарь так, как рутинно это делают нынешние греки с более поздними распевами;
2) ритмизация; ритм (в Новое время -- метр) напрямую связан с ощущением тональности. В плавном распеве (cantus planus) антифон ритмизован совершенно иначе, нежели в византийской версии. Думаю, Вам не надо напоминать, что ритмических знаков в невменной нотации (в основе лежит беневентанская невменная рукопись 12 в.) не было (ну, или почти не было, ок) - обе ритмические транскрипции, которые Вы слышите, концептуальны и тенденциозны, представляют две разные, но одинаково устойчивые традиции распева.
Модальный принцип (повторяюсь) лежит в основе этого распева, как его ни интерпретируй. Модальность "считывается" просто из нотного текста. Тональность (если только не сводить ее к классико-романтической мажорно-минорной тональности, как было принято у "римановцев" и до сих пор "живет в сердцах" ув. музыковедов), которая может присутствовать в любом количестве, тоже прописана в нотах, но в интерпретации (как в данном случае) вполне может быть подчеркнута. Вот об этом речь.
А обсуждение проблем (интервального) и (акустического) строя, конечно, интересно, но в данном контексте может увести от проблемы, которую затронул автор топика. Не скрою, мне до конца не ясно, можно ли выделить в греческой редакции системную микрохроматику (точнее, по роду) либо она имеет исключительно мелизматическую природу (в том, что микрохроматическую мелизматику Ангелопулос намеренно внедряет, нет никаких сомнений, это слышно без "приборов"). Можно вернуться к обсуждению в др. разделе форума.
06.09.2011, 11:37
vcirkov
Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)
Цитата:
Сообщение от Olorulus
А обсуждение проблем (интервального) и (акустического) строя, конечно, интересно, но в данном контексте может увести от проблемы, которую затронул автор топика.
Прошу извинить за мое вероломство, но все же я не до конца понимаю, почему строй Вы категорически отделяете от проблем ощущения тональности (с чем я принципиально согласен), а интонационный полюс, которым в данном случае и является исон, считаете проявлением прототональности. Правда, Ваша позиция во втором сообщении значительно смягчилась, если не сказать изменилась:
Цитата:
1). в греческой отчетливо слышна прототональность;
2). Ощущение (старинной, рыхлой) тональности в греческой обработке усиливается..
Давайте остановимся на том, что, благодаря исону, возникает, возможно, ложное ощущение протональности. Я не специалист по медиевистике, но по роду деятельности сталкивался с таким пением в различных вариантах знаменного распева. Например, двухголосные переложения догматиков Кастальского однозначно тянут на тональность, но это не относится к исходному материалу, который обозначен в названии. Пение с исоном - традиция, которая возникла или была заимствована скорее всего для удобства интонирования, а не для подчеркивания тональности. Вы и сами пишите о том, что
Цитата:
Модальный принцип (повторяюсь) лежит в основе этого распева, как его ни интерпретируй.
А раз так... читать сначала.
Цитата:
2) ритмизация; ритм (в Новое время -- метр) напрямую связан с ощущением тональности.
Тактовые черты не ставится в расшифровках, но в простых поздних вариантах распевов ими разбиваются фразы, что совершенно не влияет на тональность. В греческих вариантах изложения, Вы полагаете, существует разбивка, подобная современной нотации, где смысловые акценты помещаются на первую долю? Вот Вы пишите, что
Цитата:
В плавном распеве (cantus planus) антифон ритмизован совершенно иначе, нежели в византийской версии.
Да, иначе, но по каким ритмическим признакам конкретно Вы улавливаете тональность. Мне кажется, что в греческой версии, более размытой мелизмами, тональность ощущается меньше, чем в латинской, которую не составит труда нарисовать на современный манер.
Цитата:
Тональность которая может присутствовать в любом количестве, тоже прописана в нотах, но в интерпретации (как в данном случае) вполне может быть подчеркнута. Вот об этом речь.
Подчеркнуть можно то, что существует, а если это искусственно извлекается из материала, он обретает другую "концептуальность и тенденциозность".
06.09.2011, 14:56
vcirkov
Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)
Цитата:
Сообщение от Olorulus
А обсуждение проблем (интервального) и (акустического) строя, конечно, интересно, но в данном контексте может увести от проблемы, которую затронул автор топика. Не скрою, мне до конца не ясно, можно ли выделить в греческой редакции системную микрохроматику (точнее, по роду) либо она имеет исключительно мелизматическую природу (в том, что микрохроматическую мелизматику Ангелопулос намеренно внедряет, нет никаких сомнений, это слышно без "приборов"). Можно вернуться к обсуждению в др. разделе форума.
Не стоит. Я вполне с этим определился. Здесь нет ни микрохроматики, ни, возможно, даже экмелики. Первое определяется по репетициям (сознательное повторение одного звука с разными значениями высот) или по наличию звуков, которые не укладываются в хроматику. Второе - по интонированию высоты вне контекста лада и его (опять же) хроматики.
07.09.2011, 11:45
Olorulus
Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Давайте остановимся на том, что, благодаря исону, возникает, возможно, ложное ощущение протональности.
Откуда Вам известно, что пения с исоном не было в византийском распеве, поделитесь. А если было, то почему такая интерпретация "ложная".
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Пение с исоном - традиция, которая возникла или была заимствована скорее всего для удобства интонирования, а не для подчеркивания тональности.
Опять же, не могу взять в толк, на чем основана Ваша уверенность в истоках византийского пения с исоном. Профессиональные византинисты считают иначе и указывают совершенно конкретную причину -- обратное влияние латинского cantus planus binatim, которое не знало никакой специальной "проблемы интонирования". Может быть, имеет смысл не утверждать нечто категорично, а прежде ознакомиться с мнениями специалистов, которые лучше нас с Вами ориентируются "внутри" обсуждаемой темы?
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Тактовые черты не ставится в расшифровках, но в простых поздних вариантах распевов ими разбиваются фразы, что совершенно не влияет на тональность. В греческих вариантах изложения, Вы полагаете, существует разбивка, подобная современной нотации, где смысловые акценты помещаются на первую долю?
Дело не в тактовых чертах (тактовая метрика появилась, самое раннее, в 16 веке, о чем Вы говорите вообще), а в принципиально различных способах ритмизации двух языков - вот они концептуальны. Интерпретаторы ориентируются на традицию -- потому они тенденциозны. Латинская интерпретация идет от традиционного представления о (1) cantus planus и (2) квантитативной метрике латинского стиха. В греческом тексте все ударения уже стоят, они заранее известны. Латинские ударения "нарушать можно" (такова традиция, писать подробней здесь нет времени, почитайте что-нибудь специальное), греческие ни в коем случае нельзя (аналогично и в церковнославянских -- ударение при ритмизации знаменного распева никогда не упадет на безударный слог).
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Подчеркнуть можно то, что существует, а если это искусственно извлекается из материала, он обретает другую "концептуальность и тенденциозность".
Если бы Вы специально занимались палеографией, Вы бы такое никогда не написали (тем более, публично). Любая расшифровка старинной нотной рукописи -- это интерпретация, "пересочинение". Представление об opus perfectum et absolutum ("то, что существует", если использовать Ваши слова) сформировалось в проф. музыке не раньше 16 века, и то лишь в определенной части муз. репертуара.
07.09.2011, 12:49
Olorulus
Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Не стоит. Я вполне с этим определился. Здесь нет ни микрохроматики, ни, возможно, даже экмелики. Первое определяется по репетициям (сознательное повторение одного звука с разными значениями высот) или по наличию звуков, которые не укладываются в хроматику. Второе - по интонированию высоты вне контекста лада и его (опять же) хроматики.
Ваше утверждение просто проверить.
Если Вы настолько уверены (а кажется, это так) в отсутствии микрохроматики в греческой версии, нотируйте пожалуйста, то, что поет Ангелопулос, и выложите прямо здесь. Если "здесь нет микрохроматики", составить такую нотную запись в обычной пятилинейной нотации Вам не составит труда, без привлечения "приборов" и "MIDI-моделей". Честно говоря, я это сделать затруднился (я не знаю, право, как нотировать, например, распев слова pyros, см. по приложенному тексту). Для сравнения, латинскую редакцию я нотировал без труда; если нужно, могу поделиться (хотя музыковед даже средней руки, уверен, способен сделать то же самое за полчаса).
