Re: Поверхностное исполнение как самопоказ vs осознанное исполнение, как Музыкальное искусство
Цитата:
Сообщение от
melowoman
Странно, что нет желающих высказаться по такой интересной и важной теме. Мне близка Ваша точка зрения, уважаемый Gtn, в одной старой ветке я даже пыталась сформулировать мысли, весьма созвучные Вашим, но, прямо скажем, "не шмогла", хотя на интуитивном уровне чувствую ситуацию очень остро. В современном исполнительском искусстве, по большому счету и за редким исключением, отсутствуют яркие, глубокие личности. Да и условий для их формирования не наблюдается. Но есть ли на них спрос в обществе?
Да уж сколько подобных дискуссий велось. Дискуссанты, как правило, делились на тех, кто считает свой глубомер для личностей верным, точным и объективным, и тех, кто считает, что показания глубомера зависят от личности как измеряемого, так и измеряющего, и неизвестно, от какой больше. После выяснения позиций сторон дискуссия плавно, а иногда и резко, переходит в склоку. Так и тут будет. Только что поцапались по существу на ту же тему в дневнике у Криспа, и теперь опять начинать сказку про белого бычка?
Re: Поверхностное исполнение как самопоказ vs осознанное исполнение, как Музыкальное искусство
Можно и по-другому поставить вопрос: правомерно ли копировать исполнение выдающихся музыкантов?
Меня всегда занимал этот вопрос. Ну посмотрите: если кто-то копирует известного эстрадного певца - это пародия. А если кто-то копирует известного пианиста или скрипача (и всех других), то это традиционное исполнение, которое оценивается положительно. Шаг влево, шаг вправо - повод к расстрелу на месте без суда и следствия.
Учителя в основном заставляют учеников копировать известные исполнения как можно точнее. И учителя не просто школ, но ВУЗов. Представляете, ведущий педагог квартетного класса, бывший ученик Берлинского на обсуждении исполнения студенческим квартетом известного опуса заявляет: первая часть медленовата - Бородинцы это играют быстрее. Вторая часть быстровата - Бородинцы это играют медленней. То есть он имеет только один критерий: как это исполнил какой-то, даже очень признанный, квартет. О какой музыке может вообще идти речь, если на уроках он подгоняет темпы, динамику, фразировку и пр. под запись известного исполнителя? И это в ВУЗе.
Вот отсюда и второй вопрос: что означает "поверхностное исполнение", а что "осознанное исполнение"? Эти две фразы можно трактовать даже противоположно, например:
Поверхностное исполнение:
1 - запомнил, как это делают другие, и, не вдумываясь, просто копирует поверхностные эффекты.
2 - исполнение настолько отличается от общепринятых, что вызывает чувство непродуманности, т.е. несовпадение со мнением большинства.
Осознанное исполнение:
1 - досконально проанализировать исполнение опуса выдающимся музыкантов, осознать всю правомерность этой трактовки и точно скопировать.
2 - глубокое изучение произведения с поиском индивидуальности в способе выражения этой музыки и донести до слушателя окончательный вариант своих размышлений и прочувствований.
Re: Поверхностное исполнение как самопоказ vs осознанное исполнение, как Музыкальное искусство
"Уж сколько раз твердили миру..."
Оценивание самой темы дискуссии - это уже оффтоп.
Так что давайте не отвлекаться на то, что полезно или бесполезно. Люди о некоторых вещах рассуждают тысячелетиями.
нам не нужно измерять свой "глубомер" и сравнивать его с чьим то иным. Каждый по умолчанию воспринимает то, на что он способен.
Но нам достаточно констатировать наличие в музыке глубины по самому её генезису, если рассматривать её не как "продукт" а как процесс.
А ведь она собственно так и создавалась и задумывалась.
До эпохи всем доступной "грамзаписи" люди ходили на концерты за живыми впечатлениями и потом оставались наедине со своей памятью об этих переживаниях и впечатлениях. Вряд ли у них возникали желания выискивать примитивные "подобия" по формальным признакам, гораздо важнее был эстетический и психологический "месседж" к которому они научились быть тем более чутки, что удержаться за сиюминутность исполнения можно только переживанием и памятью. Потому так важна и первостепенна стала со временем роль Художественного Образа (ХО).
И я не погрешу против истины. что до последнего времени именно ЭТО еще оставалось ГЛАВНЫМ содержанием музыки. Если почитать книгу Г.Г. Нейгауза, то там во главе всех рассуждений стоит именно такой ценностный подход к исполнению произведений и к принципам работы над ним.
но что-то надломилось в последние десятилетия.
Появились даже исполнители без всякого намека на ХО.
первыми наверное на этот путь встали представители "аутентизма", которые формальным исполнением (по-своему понятых) на "правильных" инструментах и "правильными" приемами вдруг лишили музыку самого главного - её внутреннего содержания. подменив внешней необычной и новой формой звучания. дизайнерским шиком и модностью, быстро распространившейся и умело разрекламированной как "первосортный товар". На рынке это принесло оживление и колоссальные доходы звукозаписывающим фирмам. Шутка ли? Можно перезаписать весь объем старинной и даже не совсем старинной музыки на "аутентичных" инструментах, в новой эстетике приемов игры и т.д.
нет худа без добра. Был поднят огромный пласт ранее не исполнявшейся музыки (о которой раньше знали только специалистыЪ, так как исполнительская "пища" именно старого времени стала востребована "аутентистскими" коллективами.
насколько они аутентичны в ГЛАВНОМ - остается под великим вопросом. Потому что войти в эстетику чувствования и мировосприятия людей, которые эту музыку создавали - не представляется возможным.
А та же грамзапись нам демонстрирует, что не знающий человек никогда себе не представит манеры исполнителей зафиксированной на первых валиках или первых пластинках столетней давности.
Но речь не об "аутентизме".
Его стоило упомянуть только в связи с тем что он повлиял на на дальнейшее "обездушивание" музыки на формальный подход к исполнению текста НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТНЫМ ОБРАЗОМ.
такой наиболее эффектный образ стал оперировать не Образами, которые через текст имеют свое воплощение, а через дизайнерские фактурные блоки.
Выявились и сформировались отдельные особо-чуткие, "продвинутые" преподаватели, которые вполне себе представляли как "на мировом уровне" должна выглядеть современная фактура. И они стали с этой стороны обучать своих учеников. Они восклицали в коридорах МГК - "ну что, чуваки, взлабнем?" бравируя своей "богемной" циничностью, как особым шармом... духовная же сторона при этом у наивных учеников и в самом деле уходила на второй план. Благоговение терялось! Эффект превосходил все ожидания. Десятки лавреатов! престиж! авторитет, власть...
рыба тухнет с головы. как известно...
Лавреатомания постепенно как зараза проникла до самых младших классов муз школ и по европейским деревенским конкурсам стали ездить роящиеся участники в погоне за очередной ефрейторской или сержантской "лычкой" на пути к вожделенному "Нородному ортизду"...
Общество несомненно достойно своего искусства. состояние искусства это анамнез общества. Но не нужно думать, что музыка настолько бессильна перед рынком и ловкими дельцами с собачьими медальками на шее.
на самом деле Музыка - как Искусство, в той своей ипостаси невербально познания мира и взаимоотношения с ним, слишком глубоко сидит в самой природе человека и свои таковые позиции не отдаст никогда, даже если планету заполонит ложь "поверхностных ритуалов". обессмысленных шоу-представлений для праздного рассудка (или не менее праздной и развращенной страсти иных генетических дилетантов находить везде только подобия, различия и ранжир).
Re: Поверхностное исполнение как самопоказ vs осознанное исполнение, как Музыкальное искусство
Цитата:
Сообщение от Муром
Можно и по-другому поставить вопрос: правомерно ли копировать исполнение выдающихся музыкантов?
Меня всегда занимал этот вопрос. Ну посмотрите: если кто-то копирует известного эстрадного певца - это пародия. А если кто-то копирует известного пианиста или скрипача (и всех других), то это традиционное исполнение, которое оценивается положительно. Шаг влево, шаг вправо - повод к расстрелу на месте без суда и следствия.
Копировать можно только "путем зерна", то есть если ты хочешь вырастить сосну, то ты должен взять зерно сосны, а если березу - то березы, а не пытаться декорировать одно дерево под другое, а тем более осины декорировать под тюльпан.
Если правильно взращивать произведение с его "истоков", то скорее всего и получится определенное сходство с великими исполнителями.
Любое же внешнее подобие будет фальшивым.
Чтобы быть похожим на Наполеона - нужно выиграть десяток сражений и иметь математический склад ума, чтобы вычислять снабжение армии и тысячи других "прозаических" канцелярских дел.
Надевание на голову треуголки и поза Наполеона - дело последней очереди и вообще чревато отправкой в дурку...
Я помню как-то очень добросовестно поработал над произведением. Потом нашел какое-то исполнение Софроницкого и послушал. Как же я был удивлен полной родственностью его решений и образов моим! Это я не хвалюсь, а констатирую, что правильный подход к овладению произведением будет неизбежно во многом подобен такому же правильному подходу другого исполнителя. разумеется при этом останется большая разница в средствах воплощения - приемах, звуке, и многом, что остается индивидуальным по самой ПРИРОДЕ человека.
И наоборот - ВНЕШНЕЕ сходство заставляет подозревать "декорацию"...
Что кстати очень настораживает, когда говорят что имярек такой-то вылитый Микеланджели в Дебюсси...
такого почти не бывает, чтобы внутреннее сходство породило и внешнее. Более того, глубинное понимание произведения ВСЕГДА требует своего нетривиального воплощения - чуть более НОВОЙ формы!
тут есть большой смысл. истина себя не повторяет, дважды в одни и те же речные воды не входит.
Re: Поверхностное исполнение как самопоказ vs осознанное исполнение, как Музыкальное искусство
Цитата:
Сообщение от Юка
...сакральное в Искусстве - отражение сакрального в Жизни...человек стремился к свободе... освободил себя и от сакрального...совсем ушло сакральное из отношений человека к Природе, к другому человеку...современное Искусство лишь отразило это явление
мне все-таки кажется что стремление к свободе как раз не может освободить от "сакрального". Потому что скорее всего свобода - это и есть священная цель стремления к истине.
"и познаете истину, и истина сделает вас свободными." Ис 42:7, 61:1; Рим 6:14
свобода от самого "сакрального" - это как раз путы и мрак невежества.
Re: Поверхностное исполнение как самопоказ vs осознанное исполнение, как Музыкальное искусство
Цитата:
Сообщение от
Gtn
Надевание на голову треуголки и поза Наполеона - дело последней очереди и вообще чревато отправкой в дурку...
Вот про такую пародию я и говорил выше. Учат копировать известное, а не понимать, оценивать и выражать на своем уровне. И это вот копирование и напоминает пародию.
Re: Поверхностное исполнение как самопоказ vs осознанное исполнение, как Музыкальное искусство
Цитата:
Сообщение от
murom
Вот про такую пародию я и говорил выше. Учат копировать известное, а не понимать, оценивать и выражать на своем уровне. И это вот копирование и напоминает пародию.
нет, ну если быть объективным, то на какой-то стадии обучения без копирования никто не обходится. Важно только чтобы по мере своего роста в мастерстве и понимании музыки, пианист (или любой исполнитель) заменял копирование все больше и больше сознательной работой и пониманием сути, - "зерна" композиторского замысла, чтобы мог воссоздать сам алгоритм художественной логики.
Re: Поверхностное исполнение как самопоказ vs осознанное исполнение, как Музыкальное искусство
Цитата:
Сообщение от
Gtn
Копировать можно только "путем зерна", то есть если ты хочешь вырастить сосну, то ты должен взять зерно сосны, а если березу - то березы, а не пытаться декорировать одно дерево под другое, а тем более осины декорировать под тюльпан.
Если человек привык видеть осину, традиционно декорированную под тюльпан, то осина без декорации вызовет у него в лучшем случае недоумение, ему будет очень нехватать крупных розовых цветков; бедняжка даже может возмутиться, что торгаши и карьеристы, которые-де суть эмблема нашего упадочного времени, лишили осину её внутренней розово-цветочной сущности.
Re: Поверхностное исполнение как самопоказ vs осознанное исполнение, как Музыкальное искусство
Цитата:
Сообщение от
Gtn
нет, ну если быть объективным, то на какой-то стадии обучения без копирования никто не обходится.
Именно на начальных этапах и закладывается привычка к копированию. Задача учителя: не научить ученика копировать другого (или его самого, учителя), а именно научить ученика понимать самого себя и ту музыку, которую он играет. Без копирования.
Дети имеют свою индивидуальность в разговоре, жестикуляции, интонировании своих эмоций и пр. Вот на этом и нужно выращивать его собственное исполнительское мастерство. При этом, что самое главное, они не зажимаются и исполнение получается более качественно. Любое копирование - это путь к зажимам не только мозгов, но и мышц, что чревато...
Цитата:
Важно только чтобы по мере своего роста в мастерстве и понимании музыки, пианист (или любой исполнитель) заменял копирование все больше и больше сознательной работой и пониманием сути, - "зерна" композиторского замысла, чтобы мог воссоздать сам алгоритм художественной логики.
Не произойдет вот просто так эта замена, если с самого начала было требование к копированию.
Re: Поверхностное исполнение как самопоказ vs осознанное исполнение, как Музыкальное искусство
Я о неосознанном копировании самого ученика.
интересно что Иосиф Гофман вспоминает. что на уроках у Антона Рубинштейна тот ему ничего не играл именно под тем предлогом. что не хотел чтобы его копировали. А копирования не хотел по той причине что сыграет "один раз так а в другой по-иному".
Однако ранее Антон поступал и иначе (см. Воспоминания А.И. Зилоти) или те же слова Рахманинова, как они учились...
тут дело несколько тоньше... Как Гейнсборо говорил - "Все вообще подражание" то есть люди действительно берут друг у друга через поколения какой-то опыт. Но истинно творческие люди всегда этот опыт ПРЕЛОМЛЯЮТ через призму своего осознания.
например как раньше учили величайших и индивидуальнейших художников? - они сидели и копировали работы мастеров...
Но не ради копирования per se а познавая секреты.
если человек копирует "ЗЕРНО" - сам подход и алгоритм мастера - то это творческая работа.
никто не запрещает копировать Наполеона - пожалуйста - побеждай! вот только это и будет копированием, а не внешние атрибуты - сюртук и панама...
