Развитие абсолютного слуха

Цитата:

---

Сообщение от Артем Синельников

По поводу "тренировки частоты" :) мне интересно, а каким способом эта тренировка должна осуществляться? Сидеть перед осциллографом и запоминать? Гарантирую, никогда не удастся.

---

Если бы АС не тренировался, то как врожденная способность он не должен был бы зависть от а) темперации б) выбранной нами частоты ля. То есть, человек с АС должен был бы все слышать в натуральном строе (и , следовательно, никогда не заниматься музыкой в Европе - фортепиано он был бы слышать не в силе :) ) и обладать встроенным стандартом звуковысотности для любой ноты. В последнем случае такой чехарды бы с частотами до 20 века просто не было бы :)
Да и по п.а) виденные (слышанные) мною обладатели АС, не сильно смущаясь, ориентировались в равномерной темперации.
То есть
а) либо АС до 20 века и равномерной темперации и ля=440Гц не существовало :)
б) либо обладатели АС не занимаются музыкой в Европе и, мучаясь, затыкают уши при звуках ф-но, а также мечтают эмигрировать в какую-нибудь Турцию с их "53 нотами в октаве" :)
в) либо АС не так уж и абсолютен и, в принципе, тренируется

Цитата:

---

Сообщение от Артем Синельников

Необходимо осознать, чем одна нота отличается от другой, и это должен быть не тембр, не громкость, не регистр. Это нечто другое.

---

Я неоднократно пыталась получить этому объяснение от музыкантов, но безуспешно. Вы говорите - это нечто другое, но неужели это возможно выразить или объяснить словами? Что же есть это нечто? Ведь действительно, попытки запомнить звучание ноты хватает лишь ненадолго. Как же можно осознать это отличие?

Цитата:

---

Сообщение от Alaya

Цитата:

---

Сообщение от Артем Синельников

Необходимо осознать, чем одна нота отличается от другой, и это должен быть не тембр, не громкость, не регистр. Это нечто другое.

---

Я неоднократно пыталась получить этому объяснение от музыкантов, но безуспешно. Вы говорите - это нечто другое, но неужели это возможно выразить или объяснить словами? Что же есть это нечто? Ведь действительно, попытки запомнить звучание ноты хватает лишь ненадолго. Как же можно осознать это отличие?

---

Ну, я слышал, например, такое объяснение, дескать, вижу цвет. Но, на мой взгляд, это полная фигня. Если цвет, то какой оттенок? Оттенков красного существует великое множество. Сколько ангстрем? Или какова цветовая температура? Т.е. с помощью синестезии, как мне кажется, можно определить ноту очень приблизительно – плюс/минус трамвайная остановка. Однако, с такой точностью и относительники могут ноты определять.

У меня нет абсолютного слуха… ну, по крайней мере, в общеупотребительном понимании. Двадцать лет назад, когда много занимался и играл, мог определить ноты, но далеко не все. Остальные определял, беря интервалы в голове. Но точность определения «базовых» была очень высока. Скажем, без камертона мог настроить инструмент (скрипку, гитару, э.гитару, контрабас) с точностью до нескольких цент. Как? Да просто слышал, и все тут. Объяснить не могу.
Двадцать лет я уже, практически, не играю, и сейчас точность сильно ушла. Где-то до четверти полутона ошибаюсь иногда.

Т.е. если брать за основу синестезию, то люди видящие цвет могут точно также как и я невразумительно ответить, что, дескать, ну я так вижу, ощущаю цветовую температуру. Т.е. знаю, и все тут.

Поэтому жду с нетерпением объяснения Артема.

Цитата:

---

Сообщение от Serg

Т.е. если брать за основу синестезию, то люди видящие цвет могут точно также как и я невразумительно ответить, что, дескать, ну я так вижу, ощущаю цветовую температуру. Т.е. знаю, и все тут.

Поэтому жду с нетерпением объяснения Артема.

---

Вот именно такое объяснение я и получала всегда.
Потому присоединяюсь и жду с не меньшим нетерпением.

Отвечаю всем:))

И хотя это не гарантирует того, что все вы резко станете абсолютниками, прочитав это.

Есть два абсолютно четких критерия, по которым можно отличать звуки.

1. Физическое ощущение в ухе. Буквально. Звуковая волна производит определенное давление, оно действует на рецепторы уха и передают ощущение в мозг. Таким образом волна одной частоты производит одно ощущение, отличное от другой.

Однако поскольку ощущение очень слабое и люди не привыкли на него обращать внимания, оно не осознается.

Для тех, кто его никогда не ощущал и вообще понятия не имеет, о чем речь, предлагаю следующий эксперимент. Если есть возможность, возьмите источник звука, который мог бы дать ровный, неменяющийся, достаточно громкий звук. Я использую для этого основной тон электрооргана, но подойдет и синтезатор, или осциллограф. Звук должен быть достаточно громким, но не оглушительным. Нажмите ноту си первой октавы. Прислушайтесь к физическому ощущению, возникающему внутри уха. Покрутите головой, оно должно слегка меняться. Это ощущение имеет похожий характер с тем, как закладывает уши в самолете. Это не шутка.

Затем, наслушавшись си, возьмите ля-бемоль. С тех же позиций послушайте его. Покрутите головой. Сравните с ощущением си.

Прочитайте этот абзац после того, как выполнили задание.

Большинство из тех, кому я это предлагал, ощущали си как более резкое, пронзительное, а ля-бемоль, как более мягкое, широкое.

Каков Ваш опыт?

2. Второй критерий - это обертоновый состав. Это очень хорошо слышно на ф-п, но относится ко всем музыкальным звуками. Дело в том, что все музыкальные звуки обладают обертоновым рядом. Если вы возьмете на ф-п какую-нибудь ноту в среднем регистре и послушаете ее 5-10 секунд КАК РАЗВОРАЧИВАЮЩИЙСЯ ПРОЦЕСС, вы можете пронаблюдать характерное звучание каждой ноты, субъективно оно будет напоминать что-то вроде "у-а-у" или "э-уэ", причем имеющее такой "волнообразный" характер. Это вызвано именно тем, что струна колеблется одновременно и целиком, и частями. Опять же ноты имеют разные частоты, поэтому этот волнообразный процесс разворачивается с разной скоростью. Кроме того каждая нота звучит по-своему, этот ее "внутренний процесс" отличается от внутреннего процесса другой ноты. Если у вас развито внимание к мелким деталям, вы это несомненно заметите. Только не слушайте на расстроенном ф-п!

На других инструментах это не так слышно, однако даже при прослушивании звука осциллографа без обертонов, человеческое ухо эти обертоны генерирует само (в среднем ухе) и все равно воспринимает движение обертонов.

У аболютников с рождения вся эта беда просто не осознается, процесс распознавания происходит мгновенно, однако они не могут сказать, почему:))

Что касается ровного, неменяющегося, достаточно громкого звука, то не уверен, что для этого подойдёт музыкальный инструмент типа фортепиано. Поскольку само восприятие инструмента подразумевает множество звуков. Если у гитары или скрипки есть ряд открытых струн (фиксированные звуки), то в фортепиано на каждую ноту есть своя клавиша.
Как-то общался с человеком, у которого, по его словам, АС не наблюдалось. Образование у него полусемилеточное. Так вот, я предложил ему вспомнить звук электрощитка (50 герц, которые в сети 220 вольт). Кстати, для воспоминаний подобного рода подойдёт любой трансформатор или электроприбор, работающий в сети 220. Он вспоминал, вспоминал... сначала представил тёмный подъезд, потом, как он подходит к двери своей квартиры, потом он в своём воображении посмотрел на электрощиток с пробками и счётчиками... а потом реально загудел почти на ноте соль большой октавы. Ровно, как и требовалось!

Таких звуков памяти человека множество. Это и квартирный звонок, и звук включения света в комнате. Или шум кулера на процессоре компьютера.
А если поискать эти звуки внутри себя... Внутреннее давление, кровь, которая циркулирует по нашему организму. Или звуки сердца, звуки глотания, дыхания. Их выявление - не только тренировка слуха, но и нахождение в себе постоянного частотного ориентира.
А Вы думали почему у абсолютников меняется "абсолют" во время нестандартных ситуаций!? Правильно, меняется давление, ритм сердца и всё остальное.

Кстати, интересный момент. Почти у всех есть абсолютное зрение: все, кроме дальтоников могут различать цвета. Но далеко не все могут точно распознать, а особенно определить звуки. У кошек, вот, наоборот... :)

Про АЗ-ОЗ.

Со зрением не сравнивайте. В зрениии всё по-другому.
Во-первых, там есть независимо восприятие цвета поверхности и восприятие света (излучения). Это как картина и её показ по тв.

При восприятии цвета поверхности константами восприятия являются цветовой тон поверхности (обратный интегральный пик в спектре поглощения), её белизна (альбедо) и насыщенность. Эти константы воспринимаются более-менее одинаково независимо от условий освещения, хотя в глаз попадают совершенно разные сигналы при ярком и тусклом освещении или при изменении цвета освещения воспринимаемой поверхности.

При восприятии света константы - это яркость (интенсивность), цветовой тон (интегральный пик в спектре излучения) и та же насыщенность (отношение энергии основного тона к энергии белого света в излучении).

В каком-то смысле АС чем-то похож на восприятие света излучений, а ОС - на восприятие цвета поверхности.

Попытка передать цвет поверхности через свет привела к созданию кино и тв. Связь между этими процессами есть, но она далеко не однозначна. Дизайнеры и печатники меня поймут - невозможно делать вывод цвета на экране компьютера - обязательно требуется распечатка.

Теперь по поводу различать 400 оттенков чёрного. Различать путём обнаружить различия при предъявлении двух образцов - это одно. Тут человек может различить существенно более 400 вариантов чёрного. Узнавать - то есть, узнавать среди предъявленных образцов эталон - тут уж извините, 400 никто не сможет. Есть ещё третий вид "различать": это уверенно воспроизводить. Тут уж и о 40 говорить - это слишком.

О каком АЗ тогда речь идёт?

Про зрение я говорил в том смысле, что точность различения там не такая высокая, как вроде бы кажется.
Аналогия действительно не полна, ибо размерности зрительной и слуховой модальностей не равны принципиально. И способы восприятия также резличаются значительно. Скажем, для восприятия формы необходимо двигать органом, причём достаточно интенсивно (саккадические движения глаз). Хотя для любого восприятия активность субъекта обязательное условие.
Тебр и громкость - это независимые переменные, аналогичные фактуре поверхности и насыщенности цвета поверхности (или белизне). Так что всё равно цветовых восприятий как бы два, а слуховых как бы одно.
Поясню для белизны. Белизна - это грубо говоря, коэффициент отражения в белом спектре. То есть, две поверхности могут иметь одинаковый цветовой тон, например, жёлтый, одинаковую насыщенность - то есть "чистоту" цвета, но разную белизну. Это как бы если на жёлтую бумагу мы положили серый фильтр. При этом можно сделать и разную насыщенность при одинаковой белизне. То есть, две поверхности - одна густого красного цвета, а другая - смесь бледнокрасного и серого.
Про сумерки - естественно, Вы бы ещё про полную темноту сказали. Константность сохраняется в определённом диапазоне освещённости, кстати, динамически значительно большем, чем для слуха.
В качестве аналога частоты в зрении можно брать как тон так и белизну или насыщенность - всё равно.
Кстати, цветовой тон не изоморфен частоте, так как при смешении цветов мы всегда получаем один результирующий цвет, а при смешении звуков - слышим практически все, если разные звуки не являются чёткими гармоники. Это связано с количеством факторов - их три для каждой точки восприятия в зрении (не будем вдаваться в рецепторную основу трёхмерности) и огромное количество для слуха. С другой стороны, в зрении мы можем симультанно идентифицировать много объектов пространсвенно, а в слухе получаем в каждый срез времени лишь одну точку восприятия. Локализация нескольких объектов с помощь слуха возможна лишь при развёртывании процесса восприятия во времени.
Про кино и тв и комп - мы видим там не объекты, а излучения. Хотя рассматриваем их как объекты, как поверхности. Мой дедушка даже как-то освещал телевизор настольной лампой, чтобы лучше видно было.

Господа, мог бы кто-нибудь снизойти до объяснений почему так упорно связывают Абослютный слух с синестезией и даже ставят знак тождества?:) Какого типа синестезию (имеющую отношение к ситестезии звук-цвет) имеют при этом ввиду?:)
Просьба ответить доступно и просто учитывая, что согласно нику вопрошающий не имеет ни АС, ни ОС. :)р
Заранее благодарен за ответ и за отсутствие оного тоже:)р

Я не собирался ни с кем спорить. Просто несколько раз прозвучали (были написаны) сравнения восприятий слухового и зрительного. Я вот решил небольшой экскурс в зрительное восприятие дать.

Теперь по последнему от Amateur:
Цвет тоже не будет восприниматься, если остановить движения глаз. Про развёртывание во времени - конечно, зрительное восприятие тоже развёрнуто во времени, просто скорость этого развёртывания на порядки больше и время для оценки и категоризации группы объектов (например, увидеть в толпе человека и узнать его) существенно меньше времени, требуемого для осознания этого процесса. Для сравнения, чтобы оценить локализацию например приближающейся машины надо повернуть голову, за это время мы не только определим желаемое (локализацию объекта) но и "тысячу" раз успеем это осознать и ещё много чего успеем.
Когда я говорил, что вместо спектрального пика можно брать и белизну и насыщенность, то имел ввиду, что в слухе 2 параметра - тон и громкость, то есть можно говорить об АС в восприятии тона и АС восприятии гормкости, а в зрении 3 параметра и можно говорить об АЗ в восприятии цветового тона, АЗ для белизны и АЗ для насыщенности
(аналогично для 3 параметров восприятия излучений). Про результирующую в восприятии цвета. Как бы мы не смешивали цвета мы всегда будем видеть один результирующий цветовой тон. Если, конечно, это не будет два отдельных пятна, но тогда мы говорим о двух восприятиях. Кстати, цветовые тоны поверхности не гомоморфны чистым излучениям. Различия возникают в пурпурных цветах, которые образованы смешением крайних участков спектра (красного и фиолетового).
Про тарелку вы зря. Это несколько другой объект. Когда говорят об АС и ОС имеют ввиду категоризацию не шумов а музыкальных звуков (грубо говоря осцилляторов с гармониками). Теоретически всем ударным инструментам присвоены те или иные ноты, но это условность.
Про телевизор. При любом восприятии в конце концов нам в глаз попадает свет, однако в этом попадании света в глаз есть некоторые инварианты. Так, вращая головой и меняя угол зрения и меня освещённость мы обнаруживаем, что что-то в потоке света, попадающего в глаз остаётся постоянным или меняется по совершенно чётким законам. Это позволяет нам воспринимать в непрерывно меняющемся хаосе фотонов константную информацию об объектах мира - об их форме, размере, "цвете" (3 параметра - тон, белизна, насыщенность), фактуре.
Кино пытается воспроизвести законы изменения светового потока так, чтобы мы видели поверхности. Во многом это получается. Однако рассмотреть объекты, показанные в кино так как в жизни мы не можем - не можем обойти героя и посмотреть, что у него за спиной, не можем в полной мере насладиться глубиной. Восприятие глубины частично может передать движение камеры... и т.д.
Прошу прощение за внетему (вместо offtopic).