Re: Системное обсуждение двух основополагающих трудов по теории лютерии
Цитата:
Сообщение от
Искатель
1. Почему в книге написано, что «Все остальные альты он делал по форме 1690 года", когда контральт «Аксельрод» (1695) построен по другой форме?
Какой, 1672 года? И где информация об этом?
Цитата:
2. Почему сказано, что "В этом году он году сделал формы двух видов альта: контральто и тенор", когда тенор это самостоятельный инструмент скрипичного семейства со своим строем, а не вид альта?
В английской книге Саккони эти два инструмента названы как VIOLA. А вот как они названы в его итальянском варианте: VIOLE CONTRALTO, VIOLE TENORE.
Цитата:
3. Почему картинки:
- сравнение CV 1690 и скрипичной формы PG 1689
- сравнение CV 1690 и СV 1672
- сравнение PG 1689 и TV 1690
очень малюсенькие?
На них надо кликнуть для увеличения размера.
Цитата:
4. Почему нет сравнения CV 1690 и TV 1690, а также сравнения этих форм с виолончельной?
Потому что я это не делал, т.к. никто не просил. Кстати, альты и виолончели есть только в английском варианте книги, а в русском нет.
Цитата:
5. Почему написано, что "он оставил нам в наследство деревянные шаблоны эфов для всех моделей его инструментов", когда в действительности они – картонные, а большая часть этого наследства до наших дней не сохранилась?
Уже исправил эту ошибку.
Цитата:
6. Почему сказано, что «в городском музее Кремоны хранится рисунок А.Страдивари центральной части виолончели со схемой расположения эфов", когда на самом деле в Museo Stradivariano, не всей центральной части, а только левой половины и не всех эфов, а только центров глазков левого эфа?
Так этот музей назвал в своей книге Саккони. А в каком году поменяли название музея? В этом музее под номером 272 хранится бумажный лист именно с двумя эфами. Расстояние между верхними глазками 88 мм, а нижними - 202 мм. А вот на обратной стороне сыновья нарисовали эфы шире по расположению.
Цитата:
7. Почему в отношении этого рисунка сказано, что "на обратной стороне листа его сыновья Франческо и Омобоно начертили измененное расположение эфов для укороченной ими модели виолончели. В их варианте расстояние между эфами увеличилось по сравнению с вариантом отца приблизительно на 15 мм", когда это оптическая иллюзия, в действительности они совсем немного изменили положение эфа (это очевидно, если наложить два изображения друг на друга)?
сами себе противоречите? То один эф, то все видно про расстояние двух эфов?
Сведения у меня от Саккони - это он так видел, а я только анализировал этот факт.
Цитата:
8. Почему написано, что "укорачивая модель, Франческо и Омобоно стремились сохранить глубину звучания Антонио", когда действительная цель была приблизить виолончельную форму В к конфигурации виолы да гамба (форма, соответствующая этому рисунку, хранящаяся в Музее Парижской консерватории, имеет обозначение V_G – viola da gamba)?
Это мое понимание акустики инструментов. раз расширили расположение эфов, значит углубили звучание. Моя книга - как хочу так и объясняю факты.
Цитата:
9. Почему ничего не сказано о существовании шаблонов ручек и шаблонов центров колковых отверстий?
Я много чего не указал кроме этого. Значит для меня это было не важно. Для меня была важна геометрия улитки, эфов и деки. остальное не интересовало.
Цитата:
10. Почему сказано: «Метод построения сводов деки и дна оставил нам сам А.Страдивари. Его сексты кривизны", когда известно, что это не его сексты кривизны, а подсобный материал, изготовленный лютьером Джованни Баттиста Гваданини по заказу графа Алессандро Игнасио Коцио ли Салабуэ по результатам изучения конкретных скрипок работы Антонио Страдивари, принадлежащих этому графу.
Саккони писал так. Я ему верил, т.к. кроме этого итальянского мастера в восьмидесятых годах я ничего другого прочесть не мог. Потом я тоже читал об этом, но мне нужны доказательства, а не просто рассуждения.
Цитата:
11. Почему написано, что «А.Страдивари не сохранял эти гипсовые фрагменты», когда он использовал другой метод моделирования сводов?
Во первых, никто не знает, как он в действительности их моделировал - каждый высказывает только свои предположения. Когда я высказал свое предположение, то ожидал услышать следующее: а где эти гипсовые формы, с которых Страдивари делал квинты кривизны? Вот я и предположил, что он их распиливал, а потом выбрасывал. Очень логично оставить копии, но уничтожить сам процесс, который секрет.
Если предположить ваш вариант, т.е. сначала внутренность по катенарии, а потом свод снаружи, то цепочку можно и не выбрасывать. Может быть она была у него золотая и постоянно висела на шее, как у меня сейчас :-)
Цитата:
12. Почему оставлен без ответа «Главнейший вопрос: «Как производили первичное моделирование сводов скрипки великие мастера XVI – XVIII веков?», когда понятно, что делалось с помощью провисающей цепочки?
Такой вариант может быть, но я не уверен в его стопроцентности и только по простой причине: Саккони пишет, что много проколов внутри, а не снаружи. Значит заканчивали изнутри. А если так, то начинали снаружи.
И потом, если я на своих инструментах это не проверил, то как же могу об этом писать?
Конечно, логично себе представить мастера, который стругает деку изнутри, постоянно сверяясь с провисающей золотой цепочки, снятой с шеи. Я даже видел такой фильм, как один современный мастер так делает. Красивая версия, но я такое не проверял "на прочность".
Re: Системное обсуждение двух основополагающих трудов по теории лютерии
Интересно, а сохранились ли оригинальные страдиварьевские пружины? Или их описание "по описаниям"?
В материалах то, какой распил дерева, радиальный по умолчанию везде или просто не уточняется ?
Re: Системное обсуждение двух основополагающих трудов по теории лютерии
Murom
> Какой, 1672 года?
Нет, 1695-го. Альт 1672 года построен по форме того же года (это контральт «Густав Малер»), а я про контральт «Аксельрод», он побольше всех альтов, которые 1690 года и позднее
> И где информация об этом?
В статье моей, например )))
> в его итальянском варианте: VIOLE CONTRALTO, VIOLE TENORE.
Viole это множественное число от viola. Но всё равно это не правильно. Другой строй – это другой инструмент. Альт тогда тоже скрипка, и виолончель скрипка
> На них надо кликнуть для увеличения размера.
Ааааа….
> Потому что я это не делал, т.к. никто не просил.
Надо, Сергей Витальевич, надо!
И надо ещё P (старую, не P 1705) и PG 1689 сравнить. Очень надо!
То есть вот трёх важных сравнений не хватает (P и PG 1689; CV 1690 и TV 1690; TV 1690 и B 1707). Без них лютерия не сможет развиваться, они очень важны!
> Кстати, альты и виолончели есть только в английском варианте книги, а в русском нет.
Ну так это я давно знаю. Там и была ошибка по описанию реконструкции формы тенора – с контральта взято описание. Я сказал Вам, потом смотрю – оп, текст про тенор исчез
> А в каком году поменяли название музея?
Его выделили в отдельный музей из музея аля Понцоне где между 1972 и 1987 годами.
> В этом музее под номером 272 хранится бумажный лист именно с двумя эфами.
С одним. Но рисунок – с двух сторон.
> сыновья нарисовали эфы шире по расположению.
Я как делал: две ксерокопии из книги Полленса обеих сторон этого листа на свету наложил. Чуть-чуть подвинули они эфы, но ширину талии поменяли существенно. Но прорисовано на том листе так, как прорисовано, просто при совмещении по-другому выходит
> Сведения у меня от Саккони - это он так видел
Ну плохо тогда он видел. Он брал подлинник, глянул на свет – о, расширили. И всё, с лёгкой подачи. Так у него куча других ошибок появилась. Но я ещё расскажу об этом в этой теме по анализу его книги (эта книга при должном подходе могла бы быть гораздо ценнее, чем она есть сейчас).
> как хочу так и объясняю факты.
Я понимаю, но факт-то не о том. Не тот факт
> Я много чего не указал кроме этого.
Ну так-то да… ))))
> Саккони писал так. Я ему верил
Зря. Нельзя ему верить. Всё сверять и проверять. Отсебятины там он приплёл – море. Слово правды, слово лжи и так в чередовании. Всё перепроверить надо. Затем и эта тема заведена.
> кроме этого итальянского мастера в восьмидесятых годах я ничего другого прочесть не мог. Потом я тоже читал об этом, но мне нужны доказательства, а не просто рассуждения.
Вот и я о том же. Авторитет Саккони оказался злом для лютерии. Ну ничего, мы всё проверим и своими глазами увидим. Он видел только 300 Страдов. У меня каталог – 3/4 всех, сколько их вообще сохранилось, а их всего 728
> то цепочку можно и не выбрасывать.
Конечно ))))
> Может быть она была у него золотая и постоянно висела на шее, как у меня сейчас :-)
Очень даже может быть. А Вы когда к нему в гости ходили – он как был одет? Была на нем цепочка?
> Саккони пишет, что много проколов внутри, а не снаружи.
Вот это-то меня и смущает: «Саккони пишет». А что он пишет в данном случае? Правду или отсебятину? Надо смотреть оригиналы.
> Значит заканчивали изнутри. А если так, то начинали снаружи.
Не знаю вот пока, не знаю. На что я Искатель? искать надо.
> Я даже видел такой фильм, как один современный мастер так делает.
Ого, а какой мастер? Что за фильм?
Re: Системное обсуждение двух основополагающих трудов по теории лютерии
Цитата:
Сообщение от
ALEXY
Интересно, а сохранились ли оригинальные страдиварьевские пружины? Или их описание "по описаниям"?
В материалах то, какой распил дерева, радиальный по умолчанию везде или просто не уточняется ?
Да, коллекцию пружин Хиллы собрали. Во всех пружинах распил стоит так, как сейчас делают - слои на узкой стороне, а на пружине "Betts" (1704) наоборот - на широкой, боковой, что интересно, не знаю почему так
Re: Системное обсуждение двух основополагающих трудов по теории лютерии
Цитата:
Сообщение от
Искатель
Murom
> Какой, 1672 года?
Нет, 1695-го.
Я спрашивал про дату изготовления формы, а не самого инструмента. Год изготовления инструмента вы сами указали.
Цитата:
> И где информация об этом?
В статье моей, например )))
Так по какой форме он сделан?
Цитата:
> в его итальянском варианте: VIOLE CONTRALTO, VIOLE TENORE.
Viole это множественное число от viola. Но всё равно это не правильно. Другой строй – это другой инструмент. Альт тогда тоже скрипка, и виолончель скрипка
Ну а мы виола переводим как альт. Традиция русская.
> Потому что я это не делал, т.к. никто не просил.
Цитата:
Надо, Сергей Витальевич, надо!
И надо ещё P (старую, не P 1705) и PG 1689 сравнить. Очень надо!
То есть вот трёх важных сравнений не хватает (P и PG 1689; CV 1690 и TV 1690; TV 1690 и B 1707). Без них лютерия не сможет развиваться, они очень важны!
Да ладно Вам. Может развиваться, т.к. сравнение - это не столь и важное. Я вот не помню, у Поленса этих сравнений разве нет? Смотреть лень.
Цитата:
> Кстати, альты и виолончели есть только в английском варианте книги, а в русском нет.
Ну так это я давно знаю. Там и была ошибка по описанию реконструкции формы тенора – с контральта взято описание. Я сказал Вам, потом смотрю – оп, текст про тенор исчез
От тенора текста не было - э
то была копия от альта. Я записал только размеры формы, а расположение клотоид и их размеры и так видно, без особых описаний.
Цитата:
> В этом музее под номером 272 хранится бумажный лист именно с двумя эфами.
С одним. Но рисунок – с двух сторон.
> сыновья нарисовали эфы шире по расположению.
Я как делал: две ксерокопии из книги Полленса обеих сторон этого листа на свету наложил. Чуть-чуть подвинули они эфы, но ширину талии поменяли существенно. Но прорисовано на том листе так, как прорисовано, просто при совмещении по-другому выходит
Да, у Поленса один эф. Но Саккони написал про расстояние между эфами, вот я и подумал, что рисунок полностью (я ведь Саккони читал еще в 80-х, тогда и писал свою работу, а Поленса заимел только в 90-х, но не перепроверял). Посмотрел Поленса еще раз и сравнил с описанием Саккони: размеры листа совпадают, т.е. 213х312 мм и с одним эфом. Посмотрел на просвет две копии - нижний угол почти тот же , а верхний далеко ушел в сторону. Эф сместился практически на тот размер, что и ширина талии. То есть, они сохранили расстояние от края деки до эфа, чем и увеличили расстояние между эфами.
Цитата:
> как хочу так и объясняю факты.
Я понимаю, но факт-то не о том. Не тот факт
Если я знаю, что расстояние между эфами влияет на звук кардинально, то я так и понял этот факт. Мне другого и не надо было.
Цитата:
> Саккони писал так. Я ему верил
Зря. Нельзя ему верить. Всё сверять и проверять. Отсебятины там он приплёл – море. Слово правды, слово лжи и так в чередовании. Всё перепроверить надо. Затем и эта тема заведена.
Я ему тоже не во всем верил, особенно про геометрию формы и завитка. Лак по его методу делал - нравилось.
[QUOTE]> Может быть она была у него золотая и постоянно висела на шее, как у меня сейчас :-)
Очень даже может быть. А Вы когда к нему в гости ходили – он как был одет? Была на нем цепочка?[/QUOTE
]Не смотрел, меня другое интересовало.
Цитата:
> Я даже видел такой фильм, как один современный мастер так делает.
Ого, а какой мастер? Что за фильм?
Да не помню я уже. Была ссылка с TOBI-L, я посмотрел и забыл тут же, т.к. не поверил в такой вариант. А архив не сохранился. Или сохранился, но его расшифровывать нужно. Мне кажется, что это было в те годы, что я Вам его выслал, т.е. район 2003 года. Но могу и ошибиться.
Re: Системное обсуждение двух основополагающих трудов по теории лютерии
Murom
> Я спрашивал про дату изготовления формы, а не самого инструмента.
Не сохранившаяся форма 1695 года. Она была больше CV 1690, но с теми же пропорциями. Страдивари не понравилась, он её выкинул в 1696 году.
> Так по какой форме он сделан?
СV 1695.
> Ну а мы виола переводим как альт. Традиция русская.
Да, или контральт, если точнее. А тенор – это другое
> Я вот не помню, у Поленса этих сравнений разве нет?.
Нету, проверено. У него есть S и SL. Но нету P и PG. Смотрим на Вас с надеждой и упованием…
> От тенора текста не было - это была копия от альта.
Ну так я ж это обнаружил. Летом дело было. Как обнаружил – удивился и решил у Вас уточнить
> они сохранили расстояние от края деки до эфа, чем и увеличили расстояние между эфами.
Правильно! Совершенно точно! А не то, что при прежней талии эфы раздвинули.
> расстояние между эфами влияет на звук кардинально
Влияет. Правило Кирхгофа, да? А что это за правило, кстати?
> особенно про геометрию формы и завитка
Да, он совсем не угадал. Кстати, и Полленс не угадал, и Пелуцци. Только у Вас правильно! Чтим!
> Не смотрел, меня другое интересовало.
А я помню, как он одет был. Белый фартук и на голове колпак х/б – летом, шапка шерстяная – зимой. Вот его наряд рабочий. Он же в мансарде работать любил
> район 2003 года. Но могу и ошибиться.
Погляжу.
Re: Системное обсуждение двух основополагающих трудов по теории лютерии
Цитата:
Сообщение от
murom
Если предположить ваш вариант, т.е. сначала внутренность по катенарии, а потом свод снаружи...
Такой вариант может быть, но я не уверен в его стопроцентности и только по простой причине: Саккони пишет, что много проколов внутри, а не снаружи. Значит заканчивали изнутри. А если так, то начинали снаружи.
Конечно, логично себе представить мастера, который стругает деку изнутри, постоянно сверяясь с провисающей золотой цепочки, снятой с шеи...
Я давно уже хочу возразить Искателю на его(и не его) красивую идею выработки свода сначала изнутри.Есть статья THE STRAD AUGUST 2006 на эту же тему, которую мы обсуждали на форуме.
Но у меня теперь появился простой вопрос-где вспомогательные формы для обработки деки изнутри, а потом снаружи???
Привычный метод.
Когда мы обрабатываем свод сначала снаружи, то дечная плита лежит плоской стороной на верстаке. Когда переходим к долблению изнутри, то используем вогнутую форму,чтобы уложить в неё выделанный внешний свод. Сохранились эти формы? Сохранились.
Теперь метод Искателя.
Долбим изнутри, а наружная поверхность дечной плиты ведь не плоскость, а угол. Допустим, для этого этапа не нужна спец.форма, в которую надо уложить заготовку, достаточно доски, закреплённой на верстаке под наклоном. Но при выделке внешнего свода явно понадобится ВЫПУКЛАЯ форма. Есть такие формы? Нет!
Конечно, можно сказать, что выпуклую форму делали из гипса(заливали прямо деку) и потом её разбивали. Но почему тогда так не делали вогнутую форму? Она бы тоже ни одна до нас не дошла-все бы разбил Страд.
Re: Системное обсуждение двух основополагающих трудов по теории лютерии
Я хоть и не сторонник этого метода, но покритиковать можно Ваши высказывания:
Цитата:
Сообщение от
lubytel
Теперь метод Искателя.
Долбим изнутри, а наружная поверхность дечной плиты ведь не плоскость, а угол. Допустим, для этого этапа не нужна спец.форма, в которую надо уложить заготовку, достаточно доски, закреплённой на верстаке под наклоном.
Достаточно подложить под края тонкие две досточки, срезанные на НЕТ - закрепить на верстаке. Я видел такое - это не проблема.
Цитата:
Но при выделке внешнего свода явно понадобится ВЫПУКЛАЯ форма. Есть такие формы? Нет!
А такое и не нужно. Дека будет лежать на верстаке на своих краях и заполнять внутри свод нет причины.
Re: Системное обсуждение двух основополагающих трудов по теории лютерии
Цитата:
Сообщение от
Искатель
Да, коллекцию пружин Хиллы собрали. Во всех пружинах распил стоит так, как сейчас делают - слои на узкой стороне, а на пружине "Betts" (1704) наоборот - на широкой, боковой, что интересно, не знаю почему так
Спасибо. Странно, почему Хиллы. Слышал тоже про разные варианты.
Re: Системное обсуждение двух основополагающих трудов по теории лютерии
[QUOTE=murom;1330128]
Цитата:
Достаточно подложить под края тонкие две досточки, срезанные на НЕТ - закрепить на верстаке. Я видел такое - это не проблема.
Тут вы не поняли, я и имел ввиду, что это не проблема на этом этапе. Можно и Ваше решение, оно очевидно лучше, практичнее. Я описал простейшее с моей точки зрения решение.
Цитата:
А такое и не нужно. Дека будет лежать на верстаке на своих краях и заполнять внутри свод нет причины.
Вам виднее, какие усилия применяет мастер на грубой стадии выделки внешнего или внутреннего свода. Но я подумал, что вряд ли особо церемонится. И точить инструмент вовремя все не любят:lol:.
Да и всё равно ваше возражение лишено особого смысла. Зачем тогда всё-таки применяли вогнутые формы, раз внутренний свод делался практически окончательно сразу?
