Гамбургский счет в старинной музыке - настанет ли?

Цитата:

---

Сообщение от Lohengrin

я склоняюсь к мысли, что требование канона само по себе является... неким локальным дискурсивным правилом, о соблюдении которого нужно предварительно договариваться

---

Отчасти я с Вами согласен, но, во-первых, не готов сводить дело к чистой конвенциональности, так как с самого начала настаивал на присутствии в музыкальных произведениях реальной основы для формирования суждений о разном уровне их качества (со всеми, конечно, ораничениями, условностями и оговорками, сразу же мною и сделанными).

Во-вторых, я не вижу надобности привносить в данную проблему фуколтианские хитрости, когда дело-то, если так можно выразиться, "экзистенциальное" (но то же самое можно заявить и в терминах феноменологии и много еще чего): первый и решающий вопрос заключается в том, нужен ли лично Вам (мне, Мюльбаху и т.п.) ориентир, точка отсчета, сетка координат, позволяющая нащупать путь в нерасчлененной музыкальной массе. Если нужен - а иного ответа я просто не вижу, - то для составления карты местности удобнее воспользоваться коллективными силами добросовестных и компетентных следопытов.

Пост, адресованный Виват_Гайдну во многом прояснил мне, тугодуму, Вашу позицию. Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Кое-кто

Удивительно, как Вам (или «вам» – ведь это второй заход после конфуза, постигшего Вашего единомышленника, не так ли?) не надоест совершать ту самую операцию, которая изображена возле форумного имени этого достойного собеседника. Уже, казалось бы, можно понять, что я знаю материал, о котором пишу, и лучше бы не срамиться снова и снова и не пытаться подловить меня вашими «проверками», которые всякий раз изобличают ваше же незнание, а внять моей просьбе посмотреть у Пултон в большой биографии Дауленда, временно мне недоступной, нет ли там чего интересного насчет фантазии на мотив in nomine (иначе Farewell), что могло бы пролить свет на его предполагаемые виольные интересы и проекты, а то и просто оставить меня в покое, по крайней мере в потоке, по теме которого Вы не удосужились высказать ничего конструктивного. Я напоминаю вам, что поток не про меня, а про поиск путей ориентации в музыкальном океане.

Отвечаю на подобные вопросы в последний раз и то лишь потому, что не окончательно еще потерял надежду на пробуждение у вас хоть крупицы интереса к существу дела. Я нигде не писал про "меланхолические танцы" Берда, но для лиц, страдающих дислексией, повторю, что я писал про то, что его псалмы для виольного консорта и голоса (которые я все не раз играл вместе с партнерами, уровень музыкального вкуса и знаний которых вам не приснится до конца ваших дней) имеют некоторые признаки, позволяющие предполагать, что композитор замыслил эту группу сочинений как цикл, объединенный более или менее отчетливой религиозно-философской программой. Опять-таки для не научившихся читать: я нигде не писал, что сонаты Вайса напоминают фантазии Берда, а писал про известное типологическое сходство между этими музыкальными явлениями. Сходство это заключается в скрытой многочастности произведений, формально представляющих собой одну пьесу или даже часть сонатно-танцевального цикла, что мы наблюдаем, к примеру, в первых частях партит Баха, тоже отмеченных мною в ряду условных типологических параллелей к «Браунингу» Берда (заметьте, что не к псалмам). Все эти сочинения имеют вступительный эпизод, в котором материал излагается в свободно-фантазийной форме, за которым следует контрастирующий раздел, организованный строгим ритмом и более или менее (в зависимости от возможностей инструмента(ов)) последовательным полифоническим письмом.

Среди сочинений Вайса такую структуру имеет, разумеется, не пришедшая вам на ум маленькая до-минорная фантазия, которую стилистически безграмотным треньканьем уже «убили» не только лютнисты, но и гитаристы (неважно, кто первый из них взялся за «дело»), а, к примеру, первая часть (аллегро с «увертюрой») поздней сонаты C-dur из Дрезденской рукописи, стилистически адекватное исполнение которой нам еще только предстоит услышать. Все (да-да, именно «все») сочинения Вайса я не только «слышал», но и внимательно их изучил, потому что некоторая, немалая часть этих сочинений, вне всяких сомнений заслуживает включения в канон по самому что ни на есть гамбургскому счету.

---

1.Виольные прожекты ДД: посмотрите по словарю слово CONJECTURE, и подумайте о его уместности в истории.
2. Типологическое сходство ФУГ и фр.увертюр Вайса, 3-ехчастных ПАВАН ДД и Браунинг фантазии??? Это просто фоменковщина.

Цитата:

---

Сообщение от Кое-кто

Я так и не понял, что стоит за словечком явно какого-то профжаргонного толка, которое Вы, похоже, пытаетесь адресовать мне, но сообщу Вам по поводу хамской его расшифровки, Вами же сделанной. Моя профессия ни к музыке, ни к ее изучению никакого отношения не имеет. Об этом я сообщал в других потоках на форуме. Музыка – это мое увлечение, так что я любитель. Но я образованный и компетентный любитель, в отличие от некоторых «профессионалов», не умеющих прочесть табулатуры, но пытающихся закидать шапками компетентные суждения, сделанные на основе пристального знакомства с оригиналами. Если ваша «метафизическая» любовь к музыке состоит именно в этом, то я буду рад званию позитивиста. Но есть более простые оппозиции: знание/невежество, честность/мошенничество, любовь к истине/наивное самоутверждение любой ценой.

---

1.Компетентный любитель слушает что говорят взрослые.
2. В моем кругу и профессионалы и любители прекрасно читают табулатуры (я это делаю с 1986го года).
3. У вас великолепные принципы, старайтесь следовать последнему.

Цитата:

---

Сообщение от Axolotl

А я об этом уже говорил. И ведь не просто стали исполнять старую музыку, но еще и делали это более централизованно чем раньше, когда одна и та же симфония (например) проходила через все крупные концертные залы Европы. Причем звучала она на фоне самых успешных симфоний прошлого, составляющих текущий репертуар, и, естественно, сравнивалась с ними.
[...]
Но разве это противоречит словам Lohengrin'а, который вписал процесс "канонизации" музыки в романтическом ключе в более широкую перспективу?

---

На мой вкус, немного эээ... не противоречит, но расходится с ними под острым углом :-): по-моему требование канона если и является собственностью определённого исторического контекста, то не уверен, что настолько узкого, что можно было бы свести этот контекст, допустим, к эпохе романтизма, и уж во всяком случае мне кажется, что это требование в принципе применимо в контексте музыки например XVII-XVIII веков.

Кстати, вот ещё соображение: возможно, существуют произвдеения (и м.б. корпусы произведений) тех или иных композиторов, чей передаваемый опыт (могущая быть воспринятой нами из этих произведений информация) уже был вполне усвоен культурой последующих поколений и переработан в произведениях последовавших за авторами этих произведений коллег. Например, фортепианные произведения Сати--на мой взгляд они в данный момент представляют в сильно большей степени историческую, чем художественную ценность и хоть и могли сообщать в своё время что-то новое, но теперь их опыт уже усвоен культурой и стал субстратом, на котором уже были написаны новые, усвоившие и переработавшие этот опыт произведения Дебюсси, Прокофьева и т.д.
Если это так, то это свойство "исчерпанности" тоже может служить одним из критериев "мышления о каноне"... :-)

Уважаемый Кое-кто! Я очень тронут Вашим последним сообщением. Откровенно говоря, оно производит умиротворяющее впечатление в отличие от первого в начале темы. Благодарю, Ваша позиция стала окончательно понятной....

Цитата:

---

Сообщение от Кое-кто

Канон, о котором ведется тут речь, ничего не имеет общего с навязыванием кому бы то ни было какого бы то ни было репертуара или слушательских предпочтений; чтобы понять, в чем существо дела, надо перевернуть перспективу: это мне (ему, Вам, и т.п.) нужен, необходим, требуется канон, чтобы получить первоначальные ориентиры для поиска собственного пути (познавательного, исполнительского и т.д.) в океане музыки.

---

... и, тем не менее, непонятной - я повторюсь: академический канон или иерархия существует давно. Другое дело, если Вас не устраивает его содержание, но тогда надо говорить предметно, чтобы не было недоразумений. Извините, если я Вас опять не понял.

Цитата:

---

...если в Вашем представлении функция музыки не сводится к созданию просто шумового фона, то Вы неизбежно станете выбирать, а выбор невозможен без критериев. Но единственные приложимые к такому отбору критерии слишком абстрактны, сложны и, самое главное, могут появиться в уме ищущего только после длительного освоения лучших образцов музыки, ибо освоение худших не продвинет Вас ни на шаг вперед.

---

"Лучшее-худшее" тоже может быть индивидуальным или зависеть от спроса. Барочные, в частности итальянские оперы после А.Скарлатти всюду, включая зарубежные источники, обозначаются как масс-продукт, мыльная опера, тв-сереалы той эпохи, где только Генделю (почему только ему?!) удавалось преодолеть условность жанра. Еще пример с Глюком: где его ранние итальянские оперы, почему навязываются только реформатовские? тогда как у Моцарта записаны абсолютно все, начиная с самой первой детской и включая незаконченные. Где же справедливость? Разве итальянские оперы Глюка, из которых он черпал арии для своих поздних опер, хуже "Аполлона и Гиацинта"? Может быть, свою значимость как художественные или исторические произведения в целом эти барочные оперы уже не имеют, но музыка уж больно хороша. Почему бы не ставить хотя бы усеченные версии?
Здесь я отклонился от темы, но не могу не высказать своих претензий.

Цитата:

---

Я хотел бы все же пояснить и назначение того, что Вы поименовали "бредом" в моей фразе, потому что из-за сложившегося в наши дни словоупотребления эта фраза тоже могла бы показаться обидной и задевающей Вас лично, хотя я совсем этого не желал...

---

Поэтому я прошу Вас быть осторожнее со словоупотреблением, ибо не все собеседники обладают столь тонкими лексикологическими познаниями:-)

Цитата:

---

Я всецело разделяю Ваше мнение о совершенно особой роли наследия Гайдна для понимания природы музыкальной иерархии.

---

Следуя Вашим разъяснениям, я прихожу к выводу что мой ник - это "идеологически-пасквильный обскурантизм" :-)

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

...возможно, существуют произвдеения (и м.б. корпусы произведений) тех или иных композиторов, чей передаваемый опыт (могущая быть воспринятой нами из этих произведений информация) уже был вполне усвоен культурой последующих поколений и переработан в произведениях последовавших за авторами этих произведений коллег. Например, фортепианные произведения Сати--на мой взгляд они в данный момент представляют в сильно большей степени историческую, чем художественную ценность и хоть и могли сообщать в своё время что-то новое, но теперь их опыт уже усвоен культурой и стал субстратом, на котором уже были написаны новые, усвоившие и переработавшие этот опыт произведения Дебюсси, Прокофьева и т.д.
Если это так, то это свойство "исчерпанности" тоже может служить одним из критериев "мышления о каноне"... :-)

---

Вы греетесь у "Пионерского костра":-) ! От вашего утверждения один малюсенький шажок до идей о полной усвоенности и "закрытости" большей части классического фортепианного репертуара одним знаменитым пианистом (сами знаете кем!), ну или двумя-тремя канонически-иерархическими). Но Вы ведь играете этот репертуар. И правильно делаете, что играете!:appl: :appl: :appl:

Цитата:

---

Сообщение от Vivat Haydn

"Лучшее-худшее" тоже может быть индивидуальным или зависеть от спроса. Барочные, в частности итальянские оперы после А.Скарлатти всюду, включая зарубежные источники, обозначаются как масс-продукт, мыльная опера, тв-сереалы той эпохи, где только Генделю (почему только ему?!) удавалось преодолеть условность жанра. Еще пример с Глюком: где его ранние итальянские оперы, почему навязываются только реформатовские? тогда как у Моцарта записаны абсолютно все, начиная с самой первой детской и включая незаконченные. Где же справедливость? Разве итальянские оперы Глюка, из которых он черпал арии для своих поздних опер, хуже "Аполлона и Гиацинта"? Может быть, свою значимость как художественные или исторические произведения в целом эти барочные оперы уже не имеют, но музыка уж больно хороша. Почему бы не ставить хотя бы усеченные версии?
Здесь я отклонился от темы, но не могу не высказать своих претензий.

---

Уважаемый Виват,
Вы подошли вплотную к истинной проблеме.
Благодаря Кое-Кому и Иже-С-Ним мы обязаны поклонятся канонической иерархии ЛИЧНОСТЕЙ, но НЕ их ПРОИЗВЕДЕНИЙ. А это смертный грех.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей
На мой вкус, немного эээ... не противоречит, но расходится с ними под острым углом :-): по-моему требование канона если и является собственностью определённого исторического контекста, то не уверен, что настолько узкого, что можно было бы свести этот контекст, допустим, к эпохе романтизма, и уж во всяком случае мне кажется, что это требование в принципе применимо в контексте музыки например XVII-XVIII веков.

---

Нет-нет, не "исторический контекст" и "эпоха романтизма", а эпистема модерна - то есть, в некотором смысле, способ воспринимать и структурировать мир.
Поясню. Само по себе исполнение старой музыки наряду с новой к единому и нерушимому канону не приведет. Для того канона, что сложился в музыке от Бетховена до Шостаковича, необходимо было еще и представление о музыке как о чем-то едином и интернациональном, поддающемся единой системе оценок, нужны были какие-то глобальные критерии (типа, в таком-то квартете Бетховена человеческий дух поднялся неизмеримо выше, чем в некой оратории Гайдна, поэтому первая входит в канон, а вторая нет, даже если многим она нравится). И характерное для барочной музыки деление на французскую и итальянскую, а также (в меньшей степени) немецкую и английскую, которые развивались относительно независимо и почти не смешивались, этому канону не способствует, ведь это была разная музыка и для разной аудитории. Представление о музыке как единой сущности с единой системой оценок сложилось наряду с аналогичными процессами и в других областях культуры (разные "измы" и проч.), равно как и отсутствие внятного канона в музыке "после Шостаковича" вписывается по времени и по сути в культурные процессы, именуемые известным неприличным словом :). Правда, сейчас все чаще говорят, что эта эпоха, наконец, подошла к концу, а то и вовсе закончилась, и ищут новые ориентиры. И наш разговор о каноне вполне вписывается в эту тенденцию сегодняшнего дня.

Цитата:

---

Сообщение от Muelbach

Вы греетесь у "Пионерского костра":-) ! От вашего утверждения один малюсенький шажок до идей о полной усвоенности и "закрытости" большей части классического фортепианного репертуара одним знаменитым пианистом (сами знаете кем!), ну или двумя-тремя канонически-иерархическими). Но Вы ведь играете этот репертуар. И правильно делаете, что играете!:appl: :appl: :appl:

---

:lol: Гы. Я в курсе такой близости, но этого шажка не делаю совершенно сознательно, и не только потому, что сам играю. :-)

Цитата:

---

Сообщение от Roman

Типологическое сходство ФУГ и фр.увертюр Вайса, 3-ехчастных ПАВАН ДД и Браунинг фантазии??? Это просто фоменковщина.

---

Никто нигде не говорил ни о типологическом, ни о каком-либо ином сходстве паван из «Слёз» Дауленда и фантазии Берда, речь шла о качестве музыки (много раз объяснялось, что под этим качеством разумеется).
Не только типологическое, но и прямое сходство между названными произведениями Баха и Вайса не только бесспорно, но и дает основания думать о прямом взаимовлиянии; «французские» элементы во вступительных частях тем и другим композитором использованы совершенно одинаково (хотя на самом деле по-настоящему французского там – только слово Ouverture): и в начальных пьесах клавирных партит Баха, и в начальных пьесах ряда поздних сюит Вайса (не только C-dur) условно «французское» вступление предваряет – фугу (например, стр. 80-81 старого издания Дрезденской рукописи).
Некоторое типологическое сходство между «Браунингом» Бёрда и упомянутыми только что произведениями Баха и Вайса, в смысле своего рода «предвидения» развития формы, тоже есть, и сводится оно к тому, что я детально описал выше по потоку.

Цитата:

---

Сообщение от Roman

Благодаря Кое-Кому и Иже-С-Ним мы обязаны поклонятся канонической иерархии ЛИЧНОСТЕЙ, но НЕ их ПРОИЗВЕДЕНИЙ. А это смертный грех.

---

См. первый абзац исходного поста в этой теме. Равно как и все другие абзацы. Поклоняться никто никому не обязан – см. всю дискуссию.

Я предупреждал о граблях.
Вы так и не сказали ни одного слова по делу.

Анамнез: бесперспективный собеседник.
Мера воздействия: отправлен в игнор.
Всего доброго

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

Позвольте, а не может ли всё быть гораздо проще: что канон начал складываться тогда, когда состоялась последняя из составляющих среды для его существования, а именно, когда стали исполнять в том числе и старую, а не только только что написанную музыку?

---

Последняя составляющая среды состоялась в согласии с мыслью о каноне, с мыслью, ожидающей как раз такой составляющей. Речь, конечно, не о причинно-следственной зависимости, а о выжидающем интерпретационном намерении, которое реализовало себя в определённой интерпретации (в том числе и) такого положения дел, как расширение исполнительского кругозора за счёт старинной музыки. Конкретные обстоятельства, мне кажется, тут не так важны, как уяснение того момента, что мысль, требующая канона, это только исторический, а потому частный случай мысли, мыслящей музыку по существу. Эта мысль институциональна для той части дискурса, который ориентирован – если уж совсем по-простому – на различие оригинала (или лучшего, первичного) и копии (или худшего, вторичного), правильного и неправильного, а также на абсолютизацию этих различий (= на наличие одной единственной правильной или «подлинной» разметки и на таксономию как единственный правильный способ размечания) и т.п. Ну Вы понимаете, к чему я клоню :wink:.

Цитата:

---

Сообщение от Axolotl

Цитата:

---

Сообщение от Lohengrin

Иначе говоря, я склоняюсь к мысли, что требование канона само по себе является собственностью определённого исторического контекста, т.е. неким локальным дискурсивным правилом, о соблюдении которого нужно предварительно договариваться – мысль неоригинальная (я и не претендую :-)), но судя по недоразумению с Даулендом, вполне могущая огорошить человека, к ней не подготовленного 8).

---

Ну да, вот поэтому Кое-кто и предлагает нам в этой теме договариваться о каноне.:beer:

---

Ну нет, Кое-кто предлагает нам договариваться о той или иной его конкретной реализации, а надо ещё договориться о самом каноне как таковом – гиппианская разница.:beer:

Цитата:

---

Сообщение от Кое-кто

Во-вторых, я не вижу надобности привносить в данную проблему фуколтианские хитрости

---

Ну, Фуко это как раз был пример наглядности для. Как Вы, вероятно, заметили, я не придерживаюсь строго тех исторических меток, которые он расставляет. Но то, что Вы опознаёте в «археологии» хитрость, заслуживает внимания и пары вводных слов. Вводные слова по идее должны бы говорить о неучтённом. О том, что произошедшее с Модерном как историческим проектом, это, в некотором смысле, судьба. И отказаться от этой участи, просто закрыв глаза, вряд ли получится (а ведь, между нами говоря, объявление дискурсивной стратегии хитростью это всё же картинное зажмуривание). Вернее, это вряд ли будет Вам на руку, если только Вы не любитель играть вслепую :-). «Деррида» (условно-нарицательная фигура) уже в игре, Вы можете его не замечать, но от этого он никуда не денется. (Другое дело, Вы можете его вычеркивать – если, конечно, можете, – но это действительно – другое дело.) Ну да, можно отмахнуться от обговаривания (логос) изначального (архе), предпринятого Фуко. Можно не замечать, что трансцендентальное означаемое как основание подлинности подлинника (и, стало быть, производности копии) вышло из обращения, оставив по себе память в виде констелляции пустых знаков (в просторечии именуемых симулякрами :-)). Можно упускать, что помимо структурного линейного и центрированного отношения вещи могут составлять ризому и относиться друг к другу по «линии ускользания». Много чего ещё можно. Например сказать, что всё дело в том, чтО нужно лично мне (я умолчу о тех несметных вариациях на «лично-я», о которых Вам, вероятно, и без меня известно:-)). Однако тут ненавязчиво возникает вопрос смысла. Нет, не того бессмысленного смысла, который возникает в невозможных словосочетаниях, типа «смысл жизни» или там «смысл музыкального произведения», но того отчётливого, о котором говорит Делёз, произнося: «смысл это интерес» 8).

Цитата:

---

Сообщение от Vivat Haydn

"Лучшее-худшее" тоже может быть индивидуальным или зависеть от спроса. Барочные, в частности итальянские оперы после А.Скарлатти всюду, включая зарубежные источники, обозначаются как масс-продукт, мыльная опера, тв-сереалы той эпохи, где только Генделю (почему только ему?!) удавалось преодолеть условность жанра. Еще пример с Глюком: где его ранние итальянские оперы, почему навязываются только реформатовские? тогда как у Моцарта записаны абсолютно все, начиная с самой первой детской и включая незаконченные. Где же справедливость? Разве итальянские оперы Глюка, из которых он черпал арии для своих поздних опер, хуже "Аполлона и Гиацинта"? Может быть, свою значимость как художественные или исторические произведения в целом эти барочные оперы уже не имеют, но музыка уж больно хороша. Почему бы не ставить хотя бы усеченные версии?

---

Все такие случаи, а их много, я именно и рассматриваю как примеры отсутствия (некачественности, малоэффективности и т.д.) канона. Филипсовское Complete Mozart Edition не раз дает основания усомниться в целесообразности принятого издателями всеохватного подхода (полезного разве что биографам Моцарта и других композиторов в аналогичных ситуациях). Я убежден, что если бы имеющиеся иерархические представления в меньшей мере страдали несовершенством, такого рода «несправедливостей» было бы меньше.

В той самой сфере старинной музыки, где господствует полнейшая чехарда в оценках, есть масса имен и произведений, которые, по моему глубокому убеждению, несправедливо «забыты» – и, пожалуй, вернее тут будет говорить даже не о «несправедливости» (ведь произведениям и мертвым авторам все равно), а об ущербе, который наносится всем тем, кто рад был бы знакомству с новыми шедеврами. Но ведь причина забытости шедевров в том как раз и состоит, что отсутствие внятной иерархии оценок в этой области препятствует вычленению их из необъятной массы барахла!

Проблема, которая, за неимением более подходящего слова, была сформулирована под именем проблемы «канона», заключается, в двух словах, в следующем. Все мы так или иначе занимаемся тем, что познаем (исполняем, слушаем, изучаем) музыку. Нельзя знать «всю» музыку – это, во-первых, выше человеческих сил, а во-вторых, бессмысленно, потому что в музыке, как и в любой сфере художественной деятельности, много откровенного «сора» и явно второстепенных произведений (например, несовершенных подражаний ярким выдающимся образцам). Надо быть самым беспринципным релятивистом (а точнее сказать, бесчестным демагогом), чтобы заявить, что вся музыка равно хороша. Есть плохие стихи и хорошие стихи, есть плохая живопись и хорошая живопись, есть плохая и хорошая музыка. На самом элементарном уровне граница между «хорошим» и «плохим» определяется наличием или отсутствием в данном образце музыки должного уровня ремесленного владения материалом. Этот этап познающему человеку пройти сравнительно легко (хотя и тут есть каверза – откуда ему знать про уровень мастерства, если у него нет перед глазами внятной шкалы для определения таких уровней, при том, что владение такой шкалой равноценно знанию «достойных» – в этом, пока еще низовом смысле, – образцов? А откуда ему их знать, если «все равноценно»?). Дальше начинается намного более трудное. Среди ремесленно совершенных произведений «хорошие» от «плохих» будут отделяться на основании присутствия в первых и отсутствия во вторых весьма трудноуловимых качеств, таких, например, как «оригинальность». Опять-таки, если нет признанных критериев (которые в конечном итоге все сводятся опять же к характеристикам признанных образцов – либо с точки зрения соответствия им, либо даже по принципу отталкивания от них), как найти «хорошее» и не обратить весь свой интерес вместо того к «плохому», не только напрасно потеряв время и силы, но и, что намного плачевнее, так и не получив стимула в своем развитии? Все эти трудности по мере движения вверх по восходящим ступеням познания музыки будут только усугубляться.

Стоит взглянуть на дело и с другой стороны. Почему попытка рассуждения о каноне и об эстетической иерархии вызывает такую нервную реакцию? Дело не только в чувстве «справедливости» (как это так, что такой-то композитор, пусть и не первого ранга, будет обижен?) и, подозреваю, не столько в нем. За возмущенными репликами нетрудно разглядеть агрессивную защиту от всяких посягновений на «свой» вкус, a priori признанный абсолютным и не подлежащим совершенствованию. Допустим на минуту, что наш вкус не идеален, что над ним можно и нужно работать, что одна из важных целей индивидуального эстетического развития, наряду с уточнением своих знаний, состоит как раз в совершенствовании и оттачивании вкуса. И что же? Ненависть к канонам и иерархиям немедленно покинет нас, мы подумаем: а почему бы и нет? Почему бы не «сверить часы»? А нет ли тут чего-то, что мне пока непонятно? Но вкус – часть личной идентичности каждого, он оберегается с тщанием, достойным лучшего применения. Ведь стоит только признать очевидное – что «мой вкус» не пуп земли, а мера моего развития, и значит, он не абсолютен, а по самой природе своей изменчив, – как тотчас же станет понятно и другое: в каждый момент времени мой вкус – это смесь знаний и непреодоленных заблуждений. Но как совершенствовать вкус? На что опираться? Есть только два выхода (для тех, кто вообще хочет двигаться вперед, разумеется): довериться более или менее мудрому наставнику (это полезный и даже необходимый этап пути, но он заведомо не приведет к вершинам – см. выше пример с «Васей»), или нащупывать путь самостоятельно, опираясь на расставленные предшественниками или общими усилиями заинтересованных странников ориентиры. Канон – это ориентир для того, кто хочет идти вперед, а не стоять на месте. Канон не нужен слушателю эстрадных шлягеров, канон не нужен дворовому гармонисту-самородку-виртуозу; он нужен тому, кто хочет развивать свой вкус и пополнять свои знания. Он никого ни к чему не обязывает и ничего никому не предписывает; если кто-то в восторге от бранлей Ле Руа, простеньких учебных пьесок, пусть наслаждается, это его личное дело; более того, канон не запретит любителю этих бранлей кричать об их «гениальности» наравне с вариациями на тему вальса Диабелли: вся роль канона здесь будет в том, что он сделает такое заявление очевидно смехотворным.

Цитата:

---

Сообщение от Lohengrin

Конкретные обстоятельства, мне кажется, тут не так важны, как уяснение того момента, что мысль, требующая канона, это только исторический, а потому частный случай мысли, мыслящей музыку по существу. Эта мысль институциональна для той части дискурса, который ориентирован – если уж совсем по-простому – на различие оригинала (или лучшего, первичного) и копии (или худшего, вторичного)

---

С этим трудно спорить, особенно если согласиться с таким выбором философского языка, в котором констатация наступления нынешнего специфического состояния культуры, искусства, гуманитарного знания и проч. происходит почему-то неизменно словно бы "с глубоким удовлетворением". Я прекрасно понимаю, что против парового катка не попрешь, но ведь сама "смена парадигм", как никогда прежде, оставляет возможность не ставить перед собой глобальных задач и отказаться, если угодно, от капитального теоретизирования.

Меня Деррида в данном случае не раздражает, а вычеркнул я другого "философа" (ну а если Вы хотите знать настоящую мою красную тряпку, то это не Деррида, а Лакан). Но я не уверен, так ли уж применима рефлексия о симулякрах и корневых системах к тому, чем озаботился я: я вовсе не помышлял о каноне как о способе мгновенной проверки высшей ценности творения искусства ("подлинник" или нет), т.е. я не учитывал даже возможности наличия трансцендентального референта в каноническом музыкальном произведении. Моя мысль помельче и более практической натуры: как бы это потихоньку заняться калибровкой нерасчлененной музыкальной массы, вначале на основе критерия ремесленного профессионализма, а далее мелкими ступенечками по восходящей, так, чтобы в конце концов сложился канонец (или субканон) из просто "качественной" музыки, а о глубинах - это на потом.

Но Вы безусловно правы, что если взглянуть, так сказать, смерти в глаза, то бескомпромиссный канон без решения вопроса об оригинале не получится. Я отвечу Вам честно, что я не знаю, способен ли будет служить описанный выше "канон чисто практического свойства" надежным инструментом познания: с одной стороны, понятно, что опираясь на него можно пройти немалую часть пути, с другой стороны, идущий-то ставит перед собою цели, наделенные "абсолютистской интенцией", а в таком случае без решения "последних вопросов" не обойтись.

Я безмерно благодарен Вам за столь глубокомысленно выявленные трудности, но еще счастливее был бы, если бы Вы предложили какой-то иной выход наряду с "самоограничительным". Или Вы готовы всерьез согласиться с тем, что выбор между мурой и великим творением в пользу последнего имеет не больше оснований, чем vice versa?

(Все-таки замечу в скобках, что я не считаю для себя обязательным доверять философскому языку избранной Вами школы - другие, немузыкальные задачи я успешно решал в других "мыслительных парадигмах", а сейчас я иду на такое самопожертвование добровольно.)

Цитата:

---

Сообщение от Кое-кто

В той самой сфере старинной музыки, где господствует полнейшая чехарда в оценках, есть масса имен и произведений, которые, по моему глубокому убеждению, несправедливо «забыты» – и, пожалуй, вернее тут будет говорить даже не о «несправедливости» (ведь произведениям и мертвым авторам все равно), а об ущербе, который наносится всем тем, кто рад был бы знакомству с новыми шедеврами. Но ведь причина забытости шедевров в том как раз и состоит, что отсутствие внятной иерархии оценок в этой области препятствует вычленению их из необъятной массы барахла!

---

Чтобы мне было легче Вас понять, назовите, пожалуйста, несколько имен (или произведений), которые, по Вашему мнению, "забыты".

Цитата:

---

Моя мысль помельче и более практической натуры: как бы это потихоньку заняться калибровкой нерасчлененной музыкальной массы, вначале на основе критерия ремесленного профессионализма, а далее мелкими ступенечками по восходящей, так, чтобы в конце концов сложился канонец (или субканон) из просто "качественной" музыки, а о глубинах - это на потом.

---

Вы желаете построить складную цепочку, которая бы прямо восходила к Баху, без всяких там боковых ответвлений и параллельных линий? Это невозможно. Если вам нужна калибровка имен, то что же тогда эти имена: Палестрина-Монтеверди-Фрескобальди-Щютц-Букстехуде-Пахельбель-Люлли-Корелли-Персел-А.Скарлатти? (Можно добавить еще несколько "забытых" мною или человечеством имен.) Это - самые верхи айсберга, от которых можно только идти вниз, расширяя, так сказать, основной корпус глыбы. Но это уже зависит от Ваших желания и пристрастий.

Если Вы хотите калибровать произведения, то мне кажется, Вы все-равно начнете с вышеуказанных имен. Поэтому, мне кажется, нужно начать говорить конкретно, иначе философствование на эту тему будет бесконечным. Придерживайтесь научного принципа: вначале сбор данных, а потом их обоснование.

Цитата:

---

Сообщение от Кое-кто

Есть плохие стихи и хорошие стихи, есть плохая живопись и хорошая живопись, есть плохая и хорошая музыка. На самом элементарном уровне граница между «хорошим» и «плохим» определяется наличием или отсутствием в данном образце музыки должного уровня ремесленного владения материалом. Этот этап познающему человеку пройти сравнительно легко (хотя и тут есть каверза – откуда ему знать про уровень мастерства, если у него нет перед глазами внятной шкалы для определения таких уровней, при том, что владение такой шкалой равноценно знанию «достойных» – в этом, пока еще низовом смысле, – образцов? А откуда ему их знать, если «все равноценно»?).

---

Никто, если это не эпатаж, не говорит и тем более не ощущает, что вся музыка равноценна. Главное - это доступность для слушателя всей музыки, из которой он выбирает лучшее. Как узнать, что белое - это белое, если мы не видим черного? Но составление какой-либо шкалы здесь невозможно. Как правильно здесь отметили, оценка автора и произведения - это среднее арифметическое различных точек зрения многих поколений плюс (я добавлю) индивидуальное восприятие (которое, в свою очередь, может подпадать под определенную психологическую группу слушателей).

Цитата:

---

Дальше начинается намного более трудное. Среди ремесленно совершенных произведений «хорошие» от «плохих» будут отделяться на основании присутствия в первых и отсутствия во вторых весьма трудноуловимых качеств, таких, например, как «оригинальность». Опять-таки, если нет признанных критериев (которые в конечном итоге все сводятся опять же к характеристикам признанных образцов – либо с точки зрения соответствия им, либо даже по принципу отталкивания от них), как найти «хорошее» и не обратить весь свой интерес вместо того к «плохому», не только напрасно потеряв время и силы, но и, что намного плачевнее, так и не получив стимула в своем развитии? Все эти трудности по мере движения вверх по восходящим ступеням познания музыки будут только усугубляться.

---

А Вам важна только вершина? Может быть. пейзаж, открывающийся при восхождении тоже имеет самоценность?

Цитата:

---

Допустим на минуту, что наш вкус не идеален, что над ним можно и нужно работать, что одна из важных целей индивидуального эстетического развития, наряду с уточнением своих знаний, состоит как раз в совершенствовании и оттачивании вкуса. И что же? Ненависть к канонам и иерархиям немедленно покинет нас, мы подумаем: а почему бы и нет? Почему бы не «сверить часы»? А нет ли тут чего-то, что мне пока непонятно? Но вкус – часть личной идентичности каждого, он оберегается с тщанием, достойным лучшего применения. Ведь стоит только признать очевидное – что «мой вкус» не пуп земли, а мера моего развития, и значит, он не абсолютен, а по самой природе своей изменчив, – как тотчас же станет понятно и другое: в каждый момент времени мой вкус – это смесь знаний и непреодоленных заблуждений. Но как совершенствовать вкус? На что опираться? Есть только два выхода (для тех, кто вообще хочет двигаться вперед, разумеется): довериться более или менее мудрому наставнику (это полезный и даже необходимый этап пути, но он заведомо не приведет к вершинам – см. выше пример с «Васей»), или нащупывать путь самостоятельно, опираясь на расставленные предшественниками или общими усилиями заинтересованных странников ориентиры. Канон – это ориентир для того, кто хочет идти вперед, а не стоять на месте.

---

Мне кажется, вкус можно совершенствовать только тогда, когда у человека есть к этому задатки. В противном случае это будет только диктатом: это хорошо, а это плохо. Кроме того, есть что-то неприятное в том, когда все любители академической музыки восхищаются одними и тем же авторам (это уже по Чехову). Ориентиры нужны (для меня, в частности, этим была упомянутая История Ливановой), но такие, чтобы они не превратились в набившую оскомину тройки, типа "БББ", "БМБ", "ШШШ", и т.д и т.п.

P.S. Мысли получаются обрывочными, да расписывать неохота.

Цитата:

---

Сообщение от Кое-кто
Канон – это первоначальный договор о ценностях, та ступенька, с которой мы можем начать движение вверх на пути познания; обозначая высшие достижения в каждом жанре, канон дает нам точки отсчета для суждения и упорядочения наших представлений и обо всех прочих произведениях, созданных в рамках каждого из жанров. Канон не берется с потолка и не творится по мановению волшебной палочки: для формирования его от компетентных музыкантов и исследователей требуется честный и непредвзятый анализ колоссальных объемов изданной за 16-17 вв. музыки, искреннее стремление к установлению истины и готовность к коррекции своих выводов в диалоге с заинтересованными соучастниками долгого и трудоемкого поиска. Данный форум предоставляет удобный формат для подобной работы.

Не пора ли потихоньку приступить к ней?

---

Соглашусь с тем, что я не очень внимательно читал ваш первый пост. Теперь многие вопросы по второстепенным поводам отпали. С конструктивной же частью вашего поста я изначально был вполне согласен. Такой канон как в романтической музыке, по моему мнению, выстроить не удастся, но какую-то внятную разметку делать надо, причем аргументированно - в этом с вами трудно не согласиться.

Что же касается неравноценности музыки, то с этим вряд ли кто-то будет спорить. Тот же Роман, который сейчас защищает Lachrimae Дауленда, известен, в частности, своими скандальными (и это, кстати, аргумент в вашу пользу :-)) высказываниями о слабости музыки Капсбергера и бездарности Фукса и Гассе (по сравнению с их выдающимися современниками). Но, и тут я согласен с товарищами, вести этот разговор и далее на уровне обобщений будет не очень конструктивно. Не желаете ли вы перейти к конкретике и наметить некие контуры этого канона, каким он вам видится (желательно называя конкретные имена и произведения, которые заслуживают места в каноне)? Учитывая, что "жестко описать его и зафиксировать, скажем, на бумаге, да еще и так, чтобы вышло это ко всеобщему удовлетворению, не получится: почти по каждому пункту непременно обнаружатся разногласия", но, все же, приступив к этой самой работе и показав пример? Только в таком случае будет возможно перевести дискуссию в новый формат.

"... Жившие в Горино композиторы делились на три категории, сообразно своему таланту и месту, занимаемому в советской музыкальной иерархии. Был такой порядок: каждому уезжающему из Дома творчества выдавались куриные яйца - 50, 40 или 30 штук.
Это зависело от категории, которая была присвоена данному индивидууму. И Шостакович, который, разумеется, входил в первый разряд, смущался, если одновременно с ним получал свою порцию какой-нибудь третьеразрядный коллега..."

Цитата:

---

Сообщение от Vivat Haydn

Предлагаю измерять величину таланта количеством его яиц!!!:lol: :lol: :lol:

---

Лучше размером.

Цитата:

---

Сообщение от DJ Хруст

Лучше размером.

---

У Вас необыкновенный юмор. Можно уже приступать к писательским опытам на заборе.

Цитата:

---

Сообщение от Vivat Haydn

Вы желаете построить складную цепочку, которая бы прямо восходила к Баху, без всяких там боковых ответвлений и параллельных линий? Это невозможно. Если вам нужна калибровка имен, то что же тогда эти имена: Палестрина-Монтеверди-Фрескобальди-Щютц-Букстехуде-Пахельбель-Люлли-Корелли-Персел-А.Скарлатти? (Можно добавить еще несколько "забытых" мною или человечеством имен.) Это - самые верхи айсберга, от которых можно только идти вниз, расширяя, так сказать, основной корпус глыбы. Но это уже зависит от Ваших желания и пристрастий.

Если Вы хотите калибровать произведения, то мне кажется, Вы все-равно начнете с вышеуказанных имен. Поэтому, мне кажется, нужно начать говорить конкретно, иначе философствование на эту тему будет бесконечным. Придерживайтесь научного принципа: вначале сбор данных, а потом их обоснование.

---

Помилуйте, какая же тут цепочка? Говоря об иерархии музыкальных памятников, я неоднократно использовал образ пирамиды (имея в виду, естественно, «тупую» пирамиду, потому что на самом верху в каждом случае найдется место не только для какого-то единственного опуса в данном жанре или не только для одной композиторской фигуры в каком-либо ином из выбранных контекстов). Именно так: на вершине тесно, чем ближе к подошве располагается «этаж», тем больше музыкальных явлений найдет себе на нем «прописку» (этим, я надеюсь, исчерпывается и Ваш вопрос о пейзаже – именно для того, чтобы получился пейзаж, а не темный лес, и нужны, по моему скромному мнению, каноны). А начинать надо, разумеется, с имен. Беда только в том, что в добаховской музыке положение дел с «самими собою разумеющимися» именами не так очевидно и далеко не так благополучно, как хотелось бы.

Но я говорил, в том же первом абзаце исходного «трактата», и о цепочке:этот образ обозначал не вертикальную, а горизонтальную проекцию канона – протянувшуюся через века цепь горных вершин, видимых, так сказать, при взгляде с той стороны облачного слоя (опять таки, приходится оговориться, что все это очень условно, и целью своей имеет наметить нечто очень простое, именно вроде перечисления неких безусловных величин – будь то отдельные произведения или имена – на которые можно ориентироваться при первом визите на незнакомую прежде территорию). Еще одна, если угодно, «роль» такой цепочки – куда менее вегетарианская: а вдруг она кое-где прерывается? Говоря проще, вдруг презумпция, неискоренимо свойственная уму современного человека, согласно которой у всякой эпохи (страны, исторического жанра, инструмента) – «свои гении», и между собою эти гении, надерганные из разных контекстов, «как бы равны», – вдруг эта милая и всех устраивающая презумпция есть – о ужас! – наивная ложь? Вдруг эта диахроническая цепочка, будучи построенной, обнаружит перед глазами удивленного наблюдателя ландшафт далеко не равнинный, скорее похожий на горы, чередующиеся с глубокими впадинами и провалами? Вдруг есть эпохи (жанры, направления, национальные школы), где гениев-то и не было? Музыка – не генофонд человека, почему бы тут и не сравнить, в каком-то отношении, творческий потенциал условного «туземца» и условного «белого»?

Цитата:

---

Сообщение от Vivat Haydn

Главное - это доступность для слушателя всей музыки, из которой он выбирает лучшее.

---

А вот это как раз мнение, с которым я спорю с самого начала. Оно будет верным, если слово «главное» заменить в нем на «одно из необходимых условий» (но это-то условие сейчас, слава Богу, выполняется с возрастающим напором, невольной издержкой своей имея дополнительное затуманивание общей картины). Взгляните еще раз на все, что я писал, в том числе и в ответах на Ваши сообщения, об ошибочности расхожего взгляда, что познание (в данном случае, познание музыки) нуждается будто бы только в материале. На деле мы видим, что часто даже те слушатели (или читатели, почему бы и нет?) и исполнители музыки, которых, казалось бы, следует признать достаточно подготовленными, могут выдавать поразительные погрешности вкуса, суждения, не основанные ни на чем, кроме произвольного желания в данный момент подчеркнуть роль понравившегося опуса. Это их дело, а я хочу знать истинные вершины и по ним уже мерить все остальное. Я не буду сейчас пускаться в общие рассуждения о природе процесса познания, но напомню Вам, что человеческий ум неспособен освоить реальность, как она есть: такими создал нас Господь, что мы нуждаемся всегда в инструментах, опосредующих контакт с массой наличных голых фактов, нам всегда, в любой ситуации необходима, так сказать, некая оптика, сквозь которую мы смотрим на мир. Мне кажется, что лучше понимать, какой оптикой пользуешься.

Цитата:

---

Сообщение от Axolotl

Такой канон как в романтической музыке, по моему мнению, выстроить не удастся, но какую-то внятную разметку делать надо, причем аргументированно.

---

Очень рад полному совпадению позиций – я тоже надеюсь получить всего лишь внятную разметку, открытую для коррекции и обязательную столь же условно, сколь условна и сила разметки в той музыке, которую в этой дискуссии стали приблизительно обозначать как «романтическую». Будем и вправду для простоты говорить о «романтической разметке», зная, что она ни капельки не возбраняет интереса, скажем, к Гуммелю, а напротив, только поощряет его; единственный социально-этический эффект существования этой разметки, наряду с ее незаметным, но на деле огромным эффектом познавательным, – это предоставляемая ею некая гарантия того, что в образованном кругу заявление в том духе, что клавирные сонаты Бортнянского стоят-де Гайдна, прозвучат как глупость, а вот мнение об уникальном значении духовных концертов того же композитора – как разумное.

Если же приступать к дискуссии о конкретных контурах интересующих нас иерархий, то я вовсе не намереваюсь, как может быть, кто-то не без злорадства ожидал от меня, набросать для начала в первом приближении эдакой списочек «великих и малых». Тут сперва надо подумать о формате размышлений, о том, как вести обсуждение, как переходить от темы к теме и кто готов принять в этом участие. Мы могли бы, к примеру, поговорить об уже выплывших в ходе споров фигурах, таких как Берд и Дауленд, и более или менее последовательно порассуждать об их наследии. Если взять вызвавшего столько шума Дауленда, то я готов наметить несколько тезисов, от которых веет кислятиной очевидности и банальности, но которых почему-то никогда не слышно, а слышно невнятный ропот об уникальной замечательности этого автора. Я и не спорю, он замечательный и вне всяких для меня сомнений выдающийся, но оставленные им музыкальные произведения очень неровны по своему качеству (значению, уровню и т.д.: пусть никого не обижает слово «качество» – оно выбрано произвольно из списка таких же условностей, ведь надо же как-то обозначать сравнительные категории). Его песни (достаточно многие из них, чтобы говорить о песнях в целом) заслуживают размещения на самом «верху», а вот инструментальные его пьесы, в том числе и лютневые (а не только спровоцировавшие нервный всплеск виольные), очень милы, но увы, увы… Особенно танцы, но также и фантазии – они по-своему очень хороши, но… Это мои наблюдения, не случайные, не сиюминутные, не скороспелые, по-своему обоснованные и аргументированные, но мои, их надо подвергать сомнению и корректировать. Это лишь повод для дискуссии, отправная точка. Как говорить об этом? Открыть отдельный поток? Или вернуться в заброшенный ныне именной поток об этом композиторе? Кто захочет в нем участвовать помимо пристрастных крикунов?

Возвращаясь к целому, к общей панораме добаховской музыки, можно теперь понять, какой я вижу, в самых общих чертах, идею построения некоей иерархии. «Работает» она сверху вниз, освещая с вершины открывающийся долу пейзаж и выявляя масштабы расположившихся в нем фигур. Но строится она «снизу», используя в качестве кирпичей результаты разбора неясных и сомнительных представлений о наследии отдельных творцов этой музыки. Было бы интересно поговорить в аргументированном и доброжелательном диалоге о множестве авторов, с которыми далеко не все еще ясно.

Цитата:

---

Сообщение от Кое-кто

Было бы интересно поговорить в аргументированном и доброжелательном диалоге о множестве авторов, с которыми далеко не все еще ясно.

---

Вольно или неволно, но получилось симптоматично.. У меня лично всегда внутри все сжимается, когда говорят: ну, с ним все ясно!.. И потому не очень симпатично мне стремление навести всеобщий "шмон" с присвоением каждому категории..
Очень жаль, что приведенный мной пример с "раздачей яиц" привлек внимание только лишь возможностью поострить, причем не самым изящным образом.. Я его привел вовсе не для пошловатых аналогий, а для наглядности абсурдности идеи ротации.. А вернее, к каким абсурдным последствиям эта идея может привести..
Человеческий мозг так устроен, что стремится расставить все и вся по ранжирам, соткать ширму миропорядка и отгородиться ею от хаоса реальности; дать всему свое имя, указать свое место, и пригвоздить, желательно, все это навечно... Очень хочется порядка.., очень.. Но ведь это, всего лишь, самоуспокоительная иллюзия.. Это необходимый и полезный процесс познания, но не достаточный.. Любой порядок имеет неизбежную тендецию к самоудушению и закостеневанию в мертвой неподвижности..
Собственно, каждый из нас на своей шкуре в этом убеждался, когда морщась и зевая изучал в школе указанную перстом авторитета хрестоматийную мировую ценность.. И наоборот с увлечением набрасывался на самим собою открытое вдруг "нечто", пусть и не такое каноническое (читай - "хрестоматийное"), но зато самостоятельно прочувствованное и, самостоятельно же, вписанное в систему собственного опыта мироустройства..

Поэтому не очень мне понятна такая тяга к академизму.. Никакой пользы от наведения "порядка" в той счастливо еще оставшейся области свободы (добаховской), я лично не вижу.. Вижу обратное..
Да и явно просматриваемый сейчас всеобщий интерес к забытой музыке и именам, причем времен, казалось бы, давным-давно ранжированных, как раз и объясняется стремлением оживить этот мертвящий канон, восстановить в нем ток жизни со всеми утерянными питательными связями и взаимовлияниями..

Что так беспокоит вас? За свою ли близорукость вы боитесь, что не сумеете в богатой палитре имен разглядеть наиболее яркие звезды.. Или печетесь о иных неокрепших умах, которым самостоятельно ну никак не разобраться?.. Но ведь не знание Канона, как такового, (то бишь, чужого мнения) "образованным кругом" позволит почесть за глупость "заявление в том духе, что клавирные сонаты Бортнянского стоят-де Гайдна", а только лишь доскональное знание самой музыки того и другого композитора этим самым "образованным кругом".. Иначе, грошь цена такому мнению.. И наоборот, излишняя привязанность к "Канону" позволяет вроде как "официально" и "авторитетно" заявлять, что Мендельсон де ниже Шумана (а он всего лишь имел неосторожность быть Другим), а Клементи писал салонные пьесы (что говорит, к сожалению, о полном незнании его музыки.. А зачем нам знать "всего лишь" Клементи, ведь он в Каноне не котируется)..

Тут есть один только путь, иметь в доступности максимально больше всего.., и разного.. Чтобы каждый самостоятельно мог, внутри себя выстроить картину, пройти весь путь, ну и, как неизбежное следствие этого, расставить, для себя же, всех по неким ранжирам.. Но только сделанное самостоятельно это будет иметь смысл и ценность..
А обмениваться мнениями о своем видении значимости того или иного композитора конечно же очень интересно и полезно, тем более малоизвестными..

Видите ли, если бы Вы всерьез задумались над теми словами, которые записали себе в девиз, то Вы согласились бы с тем, что смысл их вовсе не в декларации своей «простоты», а в напоминании себе о том, что «свое» мнение – вещь не постоянная и не абсолютная, и в ежеминутной готовности подвергнуть его ревизии. Так, по крайней мере, понимал дело тот человек, к высказываниям которого все подобные формулировки в конечном итоге восходят. Этот человек, между прочим, никогда не поступил бы, как Вы: наоборот, он внимательно вчитался бы во все сказанное до его появления и проанализировал бы эти речи – нет ли там чего по существу?

Если Вы задумываетесь над устройством человеческого мозга, то, может быть, стоило бы обратить внимание на то, что речь тут идет о некоей познавательной проблеме, которая возникает не от чьих-то «страхов» или прихоти, а в силу природы вещей. Поэтому, вообще-то говоря, на Вашем месте я прежде озаботился бы не моей близорукостью, а своим пониманием содержания данного разговора, в котором никому никакого дела нет ни до беспокойства, ни до юных умов.

И так как на все вопросы, подспудно присутствующие в Вашем послании, выше неоднократно были даны ответы, я избавляю себя от необходимости повторяться, а Вас прошу вот о чем: коли Вам все так ясно, опишите мне пожалуйста, в общих чертах, механизм того процесса, при помощи которого Вы будете «внутри себя выстраивать картину». Чтобы заранее избавить Вас от спотыкновения о первую же кочку, я сразу намекну Вам, что несостоятельность апелляций к таким ориентирам, как опора на аналогии в существующей внятной «романтической» иерархии и возможность спросить совета у ближнего, была, как кажется, показана в достаточной мере.

Цитата:

---

Сообщение от Незнайка

Очень жаль, что приведенный мной пример с "раздачей яиц" привлек внимание только лишь возможностью поострить, причем не самым изящным образом...

---

Согласен, каюсь, пошалил по-ребячески. Поэтому свои посты на эту тему удалил. Прошу модератора удалить также два поста Хруста и Кое-кто и закроем эту осечку.

Не возражаю.

Хотя, честно говоря, эта "острота" выражала в том числе и моё отношением к самому столь горячо обсуждаемому вопросу.

Цитата:

---

Сообщение от DJ Хруст

моё отношением к самому столь горячо обсуждаемому вопросу.

---

Выразив свое отношение, Вы либо не сообщили нам вовсе ничего, либо сообщили нечто о себе (ровно об этом, a propos, в ходе обсуждения вопроса возникала особая мини-дискуссия). Это, вероятно, очень интересно само по себе, однако слабо соотносится с рассматриваемой здесь темой. Она, как Вы могли бы заметить, вчитавшись в первые же написанные в ней слова, предметом своим имеет не социологию ("что Вы думаете о произведении N композитора X: 1.хорошее, 2. не очень, 3. плохое"), а некоторую познавательную проблему из области изучения и освоения музыкального наследия прошлых эпох. Поэтому для участников обсуждения ценнее было бы услышать Ваши мысли насчет самой проблемы, изложенные по возможности с учетом более или менее подробного знакомства с высказанным до Вас. Если Вы считаете саму проблему мнимой, многие были бы благодарны Вам за внятные аргументы, которые помогли бы прояснить вопрос и для остальных.

Цитата:

---

Сообщение от Кое-кто

Если Вы считаете саму проблему мнимой, многие были бы благодарны Вам за внятные аргументы, которые помогли бы прояснить вопрос и для остальных.

---

Выставлять аргументы против словоблудия- бессмысленное занятие...................

Не хотелось бы выражаться так резко как Роман. Но, как это ни странно, если убрать крепкие выражения, точка зрения Р. здесь мне ближе, чем Ваша.

Тему действительно считаю мнимой. Возможно, из-за моего музыкального восприятия. Но уж точно не из соображений "политкорректности".



Всю нашу тысячелетнюю традицию я воспринимаю как непрерывно разрастающийся, изменяющийся организм. Что в этом организме важнее - корень или лист (или мельчайшие клеточки с хлорофиллом)? В такой картине отдельные фигуры (люди) - ничто по сравнению с той исторической ролью, которую они несут. Мне кажется, в этом и заключается корень непознаваемости явления гениальности и таланта.

Поэтому меня также мало интересует проблема авторства, в смысле, авторского клейма.
Это уже обсуждалось в соответствующей теме раздела о современной музыке (или об "искусстве композиции" - я не помню), где 8u8, Roman и Ваш покорный, например, придерживались трёх почти взаимопротивоположных мнений.

С точки зрения традиции между авторами нет границ.



=

Переводя всё вышесказанное на язык нашей эпопеи с яйцами, можно вспомнить старый советский анекдот, в котором журналиты приехали делать репортаж о двух птицефермах, в одной из которых курицы несли больщие яйца по 1руб. 30коп., а в другой - поменьше по 90 коп..
И когда курицу со второй фермы спросили: "Что же Вы так отстаёте?", она мудро ответила: "Буду я из-за сорока копеек ж*** драть!".


=

Будьте счастливы.

Уважаемый Кое-кто!

Не сочтите мои нижеследующие слова за резкость или издевку, отнюдь! но читая Ваши пространные и, положа руку на сердце, довольно туманные изъяснения, в которых Вы столь философско-психологически и столь долго пытаетесь объяснить Вами поставленные тонкие задачи, высоко парящие в абстрактных и только Вам одному до конца ясных рамках познания и вызывающие у собеседников резкое отрицание онных, наводя тем самым на мысль о том, что Ваши мысли так и не были по настоящему глубоко осознаны участниками потока, мои глаза поневоле, и это истинная правда, читают под Вашим форумным именем не "Нечастый", а "Несчастный посетитель".

Засим разрешите откланяться,

С уважением к Вам и ко всем участником потока,
Да пребудет с вами всегда мир и согласие,
Виват Гайдн

Цитата:

---

Сообщение от Vivat Haydn

Согласен, каюсь, пошалил по-ребячески. Поэтому свои посты на эту тему удалил. Прошу модератора удалить также два поста Хруста и Кое-кто и закроем эту осечку.

---

Цитата:

---

Сообщение от DJ Хруст

Не возражаю.
Хотя, честно говоря, эта "острота" выражала в том числе и моё отношением к самому столь горячо обсуждаемому вопросу.

---

Братцы!.. не стоит так уж сильно раскаиваться!:) Ничего особо страшного там не было.. Просто жаль, что на этих немудренных шутках все и закончилось.. Выкладывая эту историю про яйца, я, если честно, надеялся на более острый и целенаправленный ответный пас..:)

Цитата:

---

Сообщение от Кое-кто

Видите ли, если бы Вы всерьез задумались над теми словами, которые записали себе в девиз, то Вы согласились бы с тем, что смысл их вовсе не в декларации своей «простоты», а в напоминании себе о том, что «свое» мнение – вещь не постоянная и не абсолютная, и в ежеминутной готовности подвергнуть его ревизии. Так, по крайней мере, понимал дело тот человек, к высказываниям которого все подобные формулировки в конечном итоге восходят. Этот человек, между прочим, никогда не поступил бы, как Вы: наоборот, он внимательно вчитался бы во все сказанное до его появления и проанализировал бы эти речи – нет ли там чего по существу?

---

Ну где уж мне задумываться!:).. да еще всерьез!.. Не все же способны столь почтительно относиться к собственной спасительной миссии.. А вот если бы и Вы были хоть немного не столь торжественно серьезны, то заметили хотя бы, что всем известная сократовская сентенция приведена у меня не в прямой, а в ироничной ее форме.. Да и выводы об относительности "своего" мнения одинаково относятся к обеим дискутирующим сторонам, и если моя позиция диаметрально противоположна Вашей, это вовсе не означает, что она легкомысленна..

К сожалению, выбраный Вами снисходительно-поучающий тон не самый плодотворный для диалога .. Скажу лишь, что если я тут и выступил, то только потому, что эта тема важна для меня и задела за живое.. Кстати, прежде чем написать, я ни то что "внимательно вчитался во все сказанное", а и даже распечатал весь поток дабы лучше освоить эти длиннющие тексты...
Впрочем, неважно уже все это... Отвечу лучше по-существу...

Цитата:

---

Сообщение от Кое-кто

... коли Вам все так ясно, опишите мне пожалуйста, в общих чертах, механизм того процесса, при помощи которого Вы будете «внутри себя выстраивать картину»...

---

К сожалению, слово "будете" уже в малой мере применимо именно ко мне в данном контексте, поскольку я прошел уже достаточно большой путь тут и во многом уже сам себя лишил счастливейших мгновений первооткрытия нового.. Но я могу описать, как это в моем случае происходило..
"Волею судеб" я не получил музыкального образования, если не считать 2-х лет занятий на ф-но на дому в раннем детстве.. След они оставили туманный и невыразительный и вскоре счастливо были забыты.. Но по-прошествии нескольких лет интерес к игре во мне вдруг проснулся и я стал сам потихоньку разбирать нотные тексты, постепенно втягиваясь и заражаясь этим процессом все больше и больше.. Мне повезло, что у меня была явная склонность к чтению нот с листа, которую я постепенно развил до вполне приличной, т.е. до такой, когда пьесу не надо предварительно долго и нудно разбирать, а можно "прочесть" руками с первого раза..
Играл я сначала все подряд, что было в имеющихся хрестоматийных сборниках и все композиторы были для меня абсолютно равны.. Нет, я конечно слышал до того имена Баха, Бетховена, Моцарта, Чайковского.., но они, по-большому счету, абсолютно ни о чем мне не говорили, а уж встречающиеся пьесы допустим Люлли , или там Юровского были для меня абсолютно изначально равнозначны.. Я играл, и если какая-то пьеса мне нравилась, то шел в магазин на Неглинной и отбирал ноты этого композитора.. Если какой-либо композитор особенно нравился, то старался раздобыть максимальное количество его вещей, чтобы "пропитаться" его музыкой, нащупать ее личностные особенности, сделать ее близкой себе, полюбить.. И переиграл (или хотя бы попробовал) таким образом не по паре вещей, как это происходит при академическом образовании, а огромное количество произведений.. Если Гайдна - то все сонаты, если Куперена - то все сюиты, если Баха - то вообще все клавирное, включая клавиры кантат, месс и т.п...
Так я постепенно прошел через ряд "заболеваний" музыкой Баха, Генделя, Гайдна, Скарлатти, Моцарта, Шопена, Шуберта и т.д. и т.п... И только потом уже, читая различные учебники или монографии, с радостью узнавал, что моя оценка этих композиторов совпадает с общепринятой.. Только с той разницей, что на тот момент оценка эта была именно моей собственной и я твердо знал за что и почему я люблю того или иного композитора, а не потому, что кто-то когда-то считал их великими..
Так что если я и пользовался каноном, то в смысле используемого мной материала, т.е. нот изданных.. Кого издавали, того и оценивал.. Сейчас с той же радостью продолжаю открывать для себя музыку уже тех, кого либо совсем не печатали, либо издавали крайне скупо.. Приходится наведываться в библиотеку нотную уже..
И все вместе во мне это укладывается в одну масштабную картину, в гигантское дерево, со всеми ветвями и веточками.. И главное, с видимыми и ощущаемыми связями между всеми ними.. Единый кровоток там бегает..

И вот очень сильно не уверен я, произошло ли бы со мной то же самое, узнавай я все это не самостоятельно, а по школьной указке..

Вот собственно и весь механизм..

Уважаемый Кое-кто,
мне кажется, что столь бурное неприятие большой частью публики Вашей идеи о каноне проистекает не столько от ее (публики) злой воли или неспособности постигнуть выдвинутые Вами тезисы, сколько от заложенного в этих тезисах глубинного противоречия. Вы ведь говорите о каноне как о способе осмысления всей разнообразной музыкальной действительности.
Канон, по-Вашему, есть результат всей деятельности по освоению музыки. Это в своем роде "равнодействующая" всех многочисленных канонов, которые складываются в сознании всех людей (если уж канон - неизбежный способ познания). Канон этот формируется сам собой, усилиями всех, кто играет, пишет о музыке, изучает ее, организует концерты, рекламирует их, критикует, слушает, беседует о музыке и т.д. Если такой канон еще не сформировался в отношении добаховской музыки, значит время не пришло! (Кстати, не факт, что вообще придет, ибо нынешний интерес к романтикам и классикам "второго-третьего ряда", множество открытий указывает на наметившуюся шаткость и послебаховского канона).
При этом Вы призываете совместными усилиями беседующих на форуме попытаться внести некий порядок в музыку, выработать такой канон, или хотя бы задаться такой задачей, подступиться к ней. Но это заведомо невозможно, как невозможно ускорить приход зимы или восход солнца.
Мы все и без всяких пространных рассуждений на эту тему так или иначе выстраиваем такой канон для себя - при этом каждый занимается своим делом - играет, учит, защищает диссертации, ходит на концерты, покупает диски и т.д. А раз выстраиваем для себя, так значит и причастны так или иначе к формированию общего канона, (даже если - сами для себя - предпочитаем Доуленда Бёрду, а Пахульского - Чайковскому).
Не случайно никто, в том числе и Вы, ничего не может сказать конкретного о каноне. Ограничивается лишь самыми общими рассуждениями о его благотворности (пагубности).
В целом же призывы всем вместе взяться за определениек такого канона, за "неметку ориентиров" и проч. очень напоминают мне приснопамятные октябрьские призывы нашей "руководящей и направляющей": "всемерно повысить", "значительно углубить", "беззаветно бороться" и т.д. и т.п.:silly:

1. Каноны действительно существовали и (пока) существуют.
2. На мой взгляд, достаточно очевидно, что наступает время постепенного "растворения" канонов, не только в добаховской, но и в самой "канонизированной" романтической музыке, где до недавнего времени было четко предписано, что надлежит думать о каждом композиторе.
3. Причина - начавшийся и продолжающийся расцвет звукозаписи. Сегодня каждый может познакомиться с творчеством, скажем, Зеленки или Алькана, не предпринимая утомительных поисков в музыкальных архивах (вернее, оставив их профессионалам), и даже не зная грамоте (нотной).
4. Благодаря звукозаписи, из забвения возникают многие имена, и многие были забыты несправедливо (а многие - справедливо, но об этом мы теперь можем судить сами, а не со слов авторов монографий).
5. Рост интереса к музыке барокко, кроме того, может объясняться тем, что ее - много! Тогдашние композиторы работали значительно больше, потому и находок у них немало. Один Телеман наработал больше всего СК СССР.

Цитата:

---

Сообщение от DJ Хруст

Не хотелось бы выражаться так резко как Роман. Но, как это ни странно, если убрать крепкие выражения, точка зрения Р. здесь мне ближе, чем Ваша.

Тему действительно считаю мнимой. Возможно, из-за моего музыкального восприятия. Но уж точно не из соображений "политкорректности".

Поэтому меня также мало интересует проблема авторства, в смысле, авторского клейма.

---

Вы не поверите, но и меня проблема авторства как такового ни капельки не волнует; более того, мне кажется, что это абсолютно ясно из первого же помещенного выше текста, и уж во всяком случае из всего, что за ним последовало. Я уж боюсь в который раз повторять: все эти каноны и иерархии – не для раздачи званий заслуженным мастерам искусств прошлого и не для того, чтобы решать, кого можно играть в музыкальных школах, а кого нет. Речь идет об ориентирах, которыми все мы пользуемся, отрицающие их – наравне с признающими. Пользуетесь ими и Вы, и даже процитированный Вами в начале Вашего сообщения господин, посланий которого я с некоторых пор не получаю ввиду неизменно плачевного их уровня. Вопрос в осознанности и качестве ориентиров, которое в «старинном» разделе истории музыки часто (хотя есть и исключения) оставляет желать лучшего.

Сожалею, что не смог заинтересовать Вас этой задачей. Видимо, она кажется скучной из-за своего абстрактного и теоретического характера. Впрочем, как показал не раз уже этот самый поток, она имеет и практическое измерение.

Цитата:

---

Сообщение от Vivat Haydn

читая Ваши пространные и, положа руку на сердце, довольно туманные изъяснения, в которых Вы столь философско-психологически и столь долго пытаетесь объяснить Вами поставленные тонкие задачи, высоко парящие в абстрактных и только Вам одному до конца ясных рамках познания и вызывающие у собеседников резкое отрицание онных, наводя тем самым на мысль о том, что Ваши мысли так и не были по настоящему глубоко осознаны участниками потока, мои глаза поневоле, и это истинная правда, читают под Вашим форумным именем не "Нечастый", а "Несчастный посетитель".

---

Дорогой собрат по любви к Гайдну!

Мне искренне жаль, если я доставил Вам неприятные минуты, или если что-либо из мною написанного вызвало у Вас раздражение. Впрочем, в данный момент это единственная причина, которая могла бы заставить меня чувствовать себя в чем-то обделенным счастьем, поэтому не все так плохо. Шутку же с несчастным посетителем придумал – кто бы Вы думали? – я сам, и едва ли не с первых дней существования этого виртуального персонажа, так что и это не ново. Но Вы напрасно беспокоитесь за меня: если я порассуждал себе вволю, то от меня, что называется, не убудет – разве у кого-то хоть раз случилось несварение желудка из-за мыслей вслух? Я в любом случае очень признателен Вам за Ваши ответы: мне было интересно и полезно читать их, как и любую несогласную с моей точку зрения, за исключением надписей на заборах.

Все же, рискуя показаться назойливым, посмею напоследок заметить, что некоторым участникам форума мои мысли вполне были понятны, а иным удалось даже углядеть в них потенциально слабую точку, к моей несказанной радости. Мои объяснения (сделавшиеся, между прочим, пространными не в последнюю очередь ради Вас лично) представляются туманными, только если не дать себе труд первоначального усилия, после которого наличие проблемы становится очевидным, а вся дискуссия приобретает совершенную внятность.

Как бы то ни было – и пусть, может быть, теперь Вам, разобиженному, это безразлично, – но для меня Ваше участие в беседе было очень ценным. Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Muelbach

столь бурное неприятие большой частью публики Вашей идеи о каноне проистекает не столько от ее (публики) злой воли или неспособности постигнуть выдвинутые Вами тезисы, сколько от заложенного в этих тезисах глубинного противоречия.

В целом же призывы всем вместе взяться за определениек такого канона, за "неметку ориентиров" и проч. очень напоминают мне приснопамятные октябрьские призывы нашей "руководящей и направляющей": "всемерно повысить", "значительно углубить", "беззаветно бороться" и т.д. и т.п.:silly:

---

Дорогой Мюльбах,

Извините уж, но если воспользоваться избранной Вами сомнительной метафорой, происходит ровно обратное – «большая часть публики» с готовностью включается в кампанию под лозунгом «я не читал поэта К.-к., но знаю, что книги его – вредные».

А была, между прочим, «меньшая часть» публики, которая почувствовала проблему, от которой просто так не отмахнуться. Все Ваши «романтики третьего ряда» понятны в своем масштабе потому, что само пространство, в котором они занимают свои места, стало понятным благодаря выстроенным перспективам; любые метаморфозы, связанные с изменением их места («несправедливо забыт», «оказывается, ничуть не хуже, чем…»), возможны постольку, поскольку есть, с чем спорить и что поправлять. Во многих отраслях т.н. старинной музыки ничего этого нет, а есть колоссальная масса, скажем, виольной или лютневой литературы, в которой нет ни первого, ни второго, ни третьего ряда, а есть разрозненные, убогие и произвольные суждения.

Я предлагал поговорить об этом странном явлении, обсудить его возможные причины; желающих я приглашал поразмышлять о конкретных произведениях конкретных авторов – двигаться «снизу вверх», о чем не раз было написано. Если Вы не хотите гамбургского счета – кто же неволит? И не надо, а то можно и дальше пойти: откройте для развития своей идеи, если угодно, другой поток – скажем, «Приравняем навоз к золоту»: многие, по разным причинам, найдут себе в нем отраду и утешение.

Интересная дискуссия! А был ли кто из Вас 10.10 на Бранденбургских концертах в БЗК в исполнении "Солистов Москвы" п/у Ю.Башмета? Вот уж в связи с чем можно было бы поговорить о гамбургском счете в старинной музыке ;-) Ладно, тема бездонная имхо, а тем временем так уж случилось, "По гамбургскому счету" - название первой в этом сезоне программы нашего оркестра www.pratum.ru - в программе Телеман, милости просим! Гамбургский счет настанет, 21 октября в камерном зале Дома Музыки. ;-)

Цитата:

---

Сообщение от Незнайка

Я играл, и если какая-то пьеса мне нравилась, то шел в магазин на Неглинной и отбирал ноты этого композитора.. Вот собственно и весь механизм..

---

Дорогой Незнайка,

Вы даже не представляете себе, как я благодарен Вам за Ваш искренний ответ. Давайте только сразу договоримся о тоне – в моем ничего снисходительно-поучающего нет, я просто не чувствую нужды через каждое слово вставлять смайлики. Наверное, сказываются привычки «бумажного» писания. Не больше оснований и подозревать меня в «спасительных» намерениях. Я затеял эту дискуссию по самой естественной причине: меня занимает поднятый в ней вопрос, и я хотел услышать рассуждения и доводы других заинтересованных лиц. Таким собеседникам я отвечаю попросту серьезно. К сожалению, реплики, подобные Вашей последней, можно пересчитать по пальцам; куда чаще люди, которым нет дела до собственно предмета разговора, считают тем не менее необходимым засвидетельствовать свое к нему отношение. Да, в таких случаях я могу ляпнуть что-нибудь язвительное, это уж моя слабость, но и ей я даю волю единственно ради надежды, что раззадоренный собеседник захочет, наконец, думать и говорить по существу, а не самовыражаться. Поучать кого бы то ни было чему бы то ни было мне хочется меньше всего.

И поверьте мне, я сразу же вполне оценил и форму использованного Вами афоризма, и даже форму самого Вашего имени: мне послышался в ней намек на «простецов» в диалогах средневековых философов, и я с трудом удержался от соблазна на сей счет скаламбурить, убоявшись, что латинское слово Вас обидит. Всецело разделяя Ваше убеждение в равноправии позиций собеседников, я не могу, однако же, не сказать, что все-таки автор текста имеет несколько больше, нежели читатель, оснований судить о том, насколько последний заметил расставленные там акценты. Некоторые существенные акценты, мне кажется, Вы обошли вниманием.

Надо ли говорить, что описанный Вами механизм индивидуального познания музыки я нахожу совершенно замечательным? Что может быть лучше такого ее освоения? Мое восхищение Вашими успехами на этом пути только сильнее оттого, что я сполна разделяю Вашу страсть к чтению с листа. Но ведь удалось Вам добиться столь многого именно благодаря тому, что в Вашем распоряжении, как Вы совершенно справедливо отметили, был готовый канон, достаточно подробно разработанный и совсем недурного качества. Ваш выбор музыкине был произвольным de facto – точнее, он был произвольным в рамках все же очень узкого, в сравнении со всей созданной нотной продукцией, круга авторов и сочинений, выявленного путем умного и длительного, столетнего отбора в согласии с иерархическими принципами.

Этот канон, воплощенный, в том числе, и в номенклатуре переиздаваемой музыки, ненавязчиво направил Ваши шаги и помог Вам проделать Ваш маршрут намного быстрее и безболезненнее, чем это было бы возможно в отсутствие такового. В результате Ваша собственная карта местности постепенно стала весьма подробной, и Вы умеете подступиться к остающимся на ней белым пятнам. Минуя каждый новый для Вас отрезок, Вы наверняка волей-неволей задумывались, что из сыгранного более оригинально, талантливо, успешно сработано. Иными словами, вы так ли иначе выстраивали некую иерархию. Да и можно ли иначе говорить о любви к музыке, а не к музыкальному шуму, содержание которого, что называется, «нерелевантно»? Кому-то, возможно, достаточно просто играть все подряд, и не так уж важно, встретится ли на его пути что-то выдающееся. Но чуть более любознательным хочется знать «своих героев», хотя бы для того, чтобы понять, откуда в избранной музыкальной области распространяются влияния, кто кого цитирует, кто является истинным творцом сменяющих друг друга стилей и жанров.

Но я-то ведь пишу про «старинную» музыку, а в ней, особенно во многих отделах инструментального направления, готовых канонов нет, или есть убогие и произвольные канончики местного значения. И ладно, я, допустим, способен самостоятельно «осмотреть» клавирную, виольную и лютневую литературу (хотя в любом из этих отделов написана такая бездна материала, что только очень наивный «естествоиспытатель» станет всерьез рассчитывать на успех одинокого предприятия). Ну а что делать со всем остальным?

Кому плохо, ежели заведомо «известно», что среди писателей конца 19 в. Амфитеатров и многие другие занимают скромное место по сравнению с их современником Львом Толстым? Амфитеатрову? Да ничего подобного, он издан и никому не возбраняется читать его. Мне как читателю? Но я с большим (не всегда, впрочем) удовольствием читал его. Вся разница состоит в том, что в такой ситуации безосновательная попытка поставить вещи с ног на голову будет расцениваться как дефект вкуса, и справедливо. А во многих разделах «старинной» музыкальной литературы происходит ровно это. В пылком напоре защитников «всеобщего равноправия величин», ей Богу, есть что-то прямо-таки подростковое: «не знаю и не хочу знать!».

Эстетические суждения, как и этические, это суждения о ценностях, и никуда от этого не деться. А где есть ценности, есть их иерархия. Отказ от оценок, а точнее, запрет на них (ибо именно желание запретить оценки сквозит в услышанных здесь гневных посланиях) обернется никакой не «свободой», а всего лишь ущербным знанием и непониманием. А мне кажется, что предпочтительнее знать и понимать дело, нежели плыть себе сквозь невнятную информационную кашу.

Очень может быть, что мы с Вами, не зная друг друга, не раз встречались в канувшем в Неглинку магазине на Неглинной.

Цитата:

---

Сообщение от Philip Nodel

А был ли кто из Вас 10.10 на Бранденбургских концертах в БЗК в исполнении "Солистов Москвы" п/у Ю.Башмета? Вот уж в связи с чем можно было бы поговорить о гамбургском счете в старинной музыке ;-) Ладно, тема бездонная имхо, а тем временем так уж случилось, "По гамбургскому счету" - название первой в этом сезоне программы нашего оркестра www.pratum.ru - в программе Телеманн, милости просим! :-)

---

Увы, что касается меня, то ни на этот, ни на любой другой концерт в БЗК я попасть временно не в состоянии. А вот услышать Ваши впечатления насчет меры стилистической достоверности в упомянутом Вами выступлении было бы очень интересно, хотя бы в двух словах!

Цитата:

---

Сообщение от Кое-кто

Увы, что касается меня, то ни на этот, ни на любой другой концерт в БЗК я попасть временно не в состоянии. А вот услышать Ваши впечатления насчет меры стилистической достоверности в упомянутом Вами выступлении было бы очень интересно, хотя бы в двух словах!

---

Об этом не было и речи на мой взгляд! Какая стилистическая достоверность может быть, когда виолы да гамба в 6-ом даже объявляются во всеуслышание, а выходят виолончели вместо них ;-) Или basso continuo в исполнении глубокоуважаемого мной блестящего пианиста но все-таки совсем не континуиста Михаила Мунтяна. Тем не менее, порадовало наличие двух блок-флейт в 4-ом а не железок, как это обычно бывает у "академистов" и клавесина (браво, Саша Коренева!:appl: ), а не рояля (как тоже бывает ;-)) Олег Худяков красиво сыграл в 5-ом на романтической деревянной флейте (она называлась в программке траверсфлейтой - в таком случае ею можно назвать любую поперечную флейту - в том числе и современную железку), хотя на ней из-за клапанов явно было неудобно играть flattement, или tremolo, выписанные у Баха в моем любимом месте в первой части. Блочки вообще пришлось подзвучивать, а во 2-ом Володя Парунцев в крайних частях брал сопрановую блочку вместо положенной альтовой и оказывался на октаву выше остальных солистов :-? Там вообще не было никакого баланса у солистов - взяли бы старинные инструменты, гораздо более близкие по тембру и не было бы такой разницы между гобоем и трубой (при том, что Владик Лаврик зажигал). Современные гобои в принципе торчат в 1-ом как гвоздь в одном месте, IMHO. И сильно не убедили валторны, которые как будто прятались за остальных, там где надо было солировать вовсю. Я, если честно, и не ожидал никаких стилистических откровений от того концерта, как раз думал, что будет ядреный академизм - "чисто, ровно и красивым звуком", как говорил сам Башмет в одном из интервью якобы в пику аутентистам - однако и этого не случилось - даже в 3-ем, сыгранным силами самих "Солистов". Поверьте, я слышал на жилах намного чище, а главное интересней (хрен с ней, со стилистикой, если это неувлекательно слушать). Послушайте хотя бы наших пратумовских струнников - предвзято, но как есть ;-) В общем, много было профанации, "воды", крупного помола и доминирования худрука (тоже мною любимого, но не в старинной музыке ;-)) при, в целом, неубедительной игре оркестра, и я лишний раз порадовался, что у нас в пратуме нет дирижера, зато есть общая идея ;-)