уважаемый olorulus, буду ждать и почту за честь. а хорошая современная музыка так или иначе продолжает ту музыку, в которой вы специалист. только делает она это по-особому: внешне отрицает ее, а на самом деле ей наследует.
Вид для печати
уважаемый olorulus, буду ждать и почту за честь. а хорошая современная музыка так или иначе продолжает ту музыку, в которой вы специалист. только делает она это по-особому: внешне отрицает ее, а на самом деле ей наследует.
В чем же "особость"? Самый что ни на есть традиционный путь. 8)Цитата:
Сообщение от 8u8
Жаль. У меня трафик ограничен, так что сильно не покачаешь. Да и на компьютере можно только с музыкой слегка ознакомиться, а хотелось бы послушать. А так как я живу не в Москве, то напрягать занятых людей на записать-выслать не хочется.Цитата:
Сообщение от 8u8
а, ну тогда тем более olorulus'у не надо стесняться в выражениях (по прослушивании).Цитата:
Сообщение от До ля
Не могу ответить на Ваш юмор, к сожалению и позору не знаю латыни. :)Цитата:
Сообщение от Olorulus
это значит "ненавистное имя".
Опять получилось, что я выпендриваюсь, хотя на самом деле просто намекнул (распространенным крылатым выражением), что мол не надо называть имен. Сейчас у всех есть интернет. Только и всего. :)Цитата:
Сообщение от 8u8
Насчет близости старого и нового, это мне еще Юрий Николаевич показывал лет ... (много, не скажу сколько) назад. А вот это место в рондо Машо, грит, как у Веберна - и тут же играет: сначала Машо (с моих нот), затем Веберна (по памяти).
Наверное, Вы правы. Отговорки всё это малодушные... (это я про себя).
***
Между переводом Боэция и письмом в Волгоград прослушал 5-минутную композицию, которую Вы линканули вверху фанату Гаврилина (я тоже люблю Гаврилина - за скупость средств композиции и искренность). Что-то неординарное в этой музыке есть, что-то цепляет. НО! Резко раздражает английский язык - я с детства (точнее, с первого прослушивания баховских "Страстей") терпеть не могу, когда я не понимаю текста. Наверное, это моя вина, но слушать вокальную музыку как "абсолютную" (absolute Musik) как-то не могу. Продолжу свои дилетантские наблюдения, как выберется еще время.
извиняюсь за макаронический перевод. и вообще в разговоре с вами я рад бы оказаться неправым.
спасибо, что нашли время! это последняя часть "некоторого количества разговоров" введенского в переводе на английский:Цитата:
Сообщение от Olorulus
первый. я из дома вышел и далеко пошел
второй. ясно, что я пошел по дороге.
третий. дорога, она была обсажена.
первый. она была обсажена дубовыми деревьями.
и тд (сочинения введенского в 2 тт., том 1, стр. 212 – м., "гилея", 1993)
Федя Софронов дал мне сб. "Пифийские игры" (опять все заголовки по-английски; видимо, предполагается, что россияне музыку современных российских композиторов слушать не будут, а я вот...). Послушаю "Вердз энд Спейсез", тэсэзэть, в контексте. Напишу.
Может быть, я ломлюсь в открытую дверь, но мне непонятно, почему ещё никто здесь не отметил медитативность музыки Бориса в том смысле, что лучше всего ему удаются "длящиеся состояния", если можно так выразиться. Композитор вообще-то кое-где сознаёт это сам, и например, в сопроводиловке к "Dramma muto" он прямо пишет: "Здесь нет драмы как сценического действия <...> Собственно драматическое возникает из чисто музыкального поведения исполнителей, <...> а равно из столкновений коротких разделов <...>"
Но всё же самые впечатляющие результаты получаются там, где композитор этого не осознаёт, а м.б. и стремится к противоположному; там он ухитряется найти такое множество контрастных выразительных приёмов, что почти превращает состояние в не-состояние, но всё-таки благодаря интуиции, что ли, за эти рамки "почти" всё же не выходит.
В этом смысле наиболее показательное произведение - "Слова и пробелы". Кто здесь проводил параллели между Филановским и авангардом? Да ведь здесь уши русской традиции, идущей от Мусоргского и Шостаковича, из под каждой ноты торчат. И это чушь, что Борису кажется, что это внеморально. Это тоже в русле русской традиции, сочувствовать всякого рода "несчастным", и в этих рамках он ведёт себя совершенно "нормально", а то, что умирающий оказывается гангстером, придаёт вещи лишние подтексты, и лучше знать об этом раньше, чем будешь слушать. Другой полюс связи с этой традицией - "Нормальное", тоже вещь очень сильная и ужасно смешная.
И в сравнении вещей Филановского с этой традицией и видно ярче всего это свойство его музыки (имею в виду только характер одинаковых состояний). Н-р, у Мусоргского Борис умирает "публично" (в Думе), ему мерещится призрак и т.д. В "Песнях и плясках смерти" смерть является непременно лично - сюрреализм, конечно, но очень театральный. В этом смысле Филановский даже больший реалист, чем Мусоргский - никаких тебе призраков, никаких олицетворений и перевоплощений - а всё для того, чтобы не помешать показу процесса как такового. У него убрана даже стенографистка, которая там по идее реально сидит, а ведь какое, кажется, поле для драматических контрастов! Но нет - композитору нужно умирание в чистом виде, причём бессвязный текст для него только выгоден, т.к. помогает выдвинуть музыку на первый план. То же самое - с "Нормальным". Выделите из "Райка" Мусоргского одну часть (т.е. уберите все внешние контрасты) да растяните её на 17,5 минут (чтобы внутренних контрастов состояния было гораздо больше) - и получится Филановский.
И формы у него этому подчинены. Н-р "Лесвет сетьмы" состоит из мелких частей, да ещё их можно и переставлять по желанию. Ну и получается длящееся состояние, т.к. не успеваешь забыть ещё прежнего, как наступает новое, в особенности если учесть, что этих микроконтрастов 23 штуки. От этого, между прочим, и внутренняя возможность сочинять по нескольку миниатюр на один текст. Состояние ведь одно, почему же не добавить ещё один оттенок.
По этой же причине возникла такая сонатная форма в "Aerra", даже двойная, на которую он с самого начала ориентировался, была бы чересчур контрастна. Причём какая форма! Сначала идут аж 4 (!) экспозиции, а потом две разработки, спрятанные между репризами, чтобы эти самые контрасты не вылезали очень сильно на первый план. Словом, "динамику" нужно непременно подчинить "статике". Я не говорю, что Борис специально делал такую форму, чтобы контрастов было меньше, просто по внутреннему ощущению его композиторской натуры ему "обычной" не хватало - ну вот он и расписался.
Там же, где он хочет достичь противоположного, он терпит полное фиаско. Для меня в этом смысле самое неудачное произведение - "Полифонион", уж не знаю, за что ему дали премию, м.б. жюри не понимало Филонова. Филановский хочет, видите ли, нащупать "динамическое равновесие энергии и структуры, потока и кристалла" (кстати, очень характерное желание), ну а у Филонова этого равновесия нет в принципе. У меня, когда я слушал эту пьесу, возникало желание сложить её пополам и пустить вторую половину вместе с первой, тогда м.б. нужный эффект и получился бы.:lol:
Что же касается "Некоторого количества разговоров", то здесь я согласен с Olorulus'ом, хотя, на мой взгляд, причина здесь в другом. Само по себе это произведение не слабое, но, зная русский оригинал, Борис как бы интонирует английский текст на русский лад. Если он сделает русский вариант, всё будет в порядке.
большое спасибо за такой подробный анализ и вдумчивое слушание. я мог бы возражать, уточнять и пр., но не буду, потому что вообще-то слушатель всегда прав. (тем более если он коллега?) моя же задача состоит в том (может быть), чтобы как можно большее число слушателей были правы по-своему насчет разных произведений. честно говоря, я очень рад, что отзывы контрастные. устроить, что ли, опрос, что кому нравится? :oops:
А устройте, в самом деле. Хотя я своё мнение высказал, но любопытно посмотреть, что другие думают.Цитата:
Сообщение от 8u8
знаете, мне кажется, с моей стороны это было бы как-то самонадеянно. это же не "лучший фортепианный концерт" или "лучшая кантата баха". может, попозже, люди еще покачают-послушают.
кстати, ваши мысли про статику поверх динамики ценны для совр. музыки вообще. сегодня гораздо чаще можно встретить дление, чем развитие. да и мало кто умеет по-настоящему развивать. лигети, лахенман, берио, булез.
а может, сколько-нибудь новый язык нынче воспринимается как статичный?
По-моему, это слишком большое и, может быть, несколько опасное обобщение.
может быть, может быть... сегодня вообще трудно обобщать. обобщение служит к-ру для его собственных целей, если оно для него работает, то и хорошо.
Нет, эти мысли ценны только для Вас, потому что Вы и смотрите со своей колокольни. Я вот не представляю себе, чтобы я написал подряд 4 экспозиции и 2 репризы в одной вещи. Я за всю жизнь использовал сонатную форму 2 раза, и оба раза - с совмещённой репризой. Ну чересчур эта форма статична для меня, даже в обычном виде. И, по-моему, чем лучше композитор "развивает", тем у него короче вещи. И это совсем не недостаток. По мне так лучше сделать вещь на 4', но с большой концентрацией событий в единицу времени, чем на 10' - с вдвое меньшей концентрацией событий (как правило, 10' "концентрированной" музыки слушатель не выдерживает). Но это - на вкус и цвет товарища нет, поверьте, что есть куча композиторов, которых "дление" совершенно не прельщает.Цитата:
Сообщение от 8u8
PS. Не успел написать это письмо, как Вы уже согласились с этим. Ну да всё равно, пусть висит.
ну, aerra не "использует" сонатную форму – там просто работа по бетховенской модели. а больше нигде у меня сонатной формы нет.
а вообще, грубо говоря, развитие предполагает, что в материале есть нечто главное и нечто второстепенное. главное остается, а второстепенное меняется – эта комбинация и опознается как развитие. но в условиях сколько-нибудь значительной новизны материала как раз и возникает проблема главного и второстепенного. главным в материале становится всё, потому что к-р уделяет равное внимание его разным параметрам. поэтому их изменение во времени воспринимается не как развитие, а как дление – ведь внутренняя иерархия в материале ослаблена.
А если перейти на личности, то Вы что, всерьёз считаете, что у Вас нет главного и второстепенного? Развитие - это ведь не обязательно пассакалья, где что-то непременно повторяется всё время,:lol: другие способы развития тоже есть... И дление - это не противоположность развитию, это просто один из многих его видов:-(Цитата:
Сообщение от 8u8
да нет, я так не считаю. я заострил, конечно. затруднена иерархизация внутри материала. и потому затруднено развитие в его узком, классицистском, бетховеноцентричном понимании. потому, кстати, я и написал aerra, что чувствовал этот свой недостаток. и написав, стал спокойнее длить (а не развивать). хотя, конечно, я не противопоставляю одно другому. уж больно зыбкая граница в этом деле между тем, что реально сочинено и тем, как мы это слышим.
Уважаемый Olorulus! Вам ли не знать, что фанаты есть у футбольных клубов! Я же всего лишь поклонник таланта Гаврилина. :-)Цитата:
Сообщение от Olorulus
Ну, батенька, Вы хватили! Да кто же говорил про бетховеноцентричное понимание, Вы бы ещё старика Перотина вспомнили! Какой же это недостаток? Скорее наоборот. Впрочем, я не настаиваю на своём, я помню, что я в результате таких анализов сел в лужу с одной вещью Курляндского. Но всё же я здесь больше уверен, т.к. много произведений и видно, что между ними общего.Цитата:
Сообщение от 8u8
знаете, очень хочется как следует его вспомнить. ищу предлог.Цитата:
Сообщение от Filin
В Берлине есть ансамбль Vox nostra , поют Перотина, стараясь в значительной степени приблизиться к исполнительской практике его времени. Вплоть до того, что на концертах в церкви, где они поют, публику просят не сидеть на месте, а передвигаться, тогда как певцы поют за ширмой, их не видно. Большое место в пении ансамбля занимает импровизация.Цитата:
как следует его [Перотина] вспомнить... ищу предлог
Вполне возможно, что для пополнения репертуара ансамбль будет рад познакомиться с новой музыкой, "вспоминающей" Перотина. Контактные данные на странице даны, а - аудиофайлы.
спасибо! посмотрю. хотя приходить с улицы всегда глупо в такой ситуации... а вы их слышали живьем?
Живьем слышал, есть общие знакомые, могу установить контакт. Главное, чтоб Вы Перотина "вспомнили".
ага, здорово. прямо сейчас перотина помянуть не получится, зато вот заливаю на сайт всякое реставраторство, которое могло бы берлинцев заинтересовать.
OK, а я перелью себе. И попробуем дальше. :morning:
обновил. см. Une messe de... и Consummatum est – довольно-таки старинновато.
м-да.. из прослушанных трёх произведений (соотетственно) трёх представителей концепции СоМа ваше (Dramma muto) напугало меня немного поменьше остальных. в принципе, даже не знаю как назвать... динамический штрих-приём звукоизвлечения у виолончели в самом начале... ну есть что-то, да.. и общее ощущение (от выстроенности композиции), что когда б ни СоМа - всё могло быть гораздо лучше.. на этом положительная часть заканчивается.
надо послушать другую Вашу музыку, вне СоМ'ы (во всяком случае, желание такое после DM появилось). в свою очередь, интересно узнать что сподвигло Вас на создание этого сочинения - какой-то конкретный образ, что ли, мысль какая... (помимо уже сказанного на Вашем сайте про идею "поведения исполнителей на сцене" и т.д.)
/ и имхо-пожелание: если какое-либо сочинение принадлежит к концепции СоМа лучше бы ставить рядом соответствующую ремарку, дабы люди сразу ориентировались.
что есть положительное – это прекрасно. насчет указаний на сому: не вижу смысла, мы ведь не пишем коллективные произведения, а просто строим программы из готовых и/или специально написанных вещей. ведь та же dramma muto вовсе не привязана к определенному соседству, ее можно играть в любом контексте. а сподвигло меня на нее именно то, что там написано: сделать форму из очень лаконичных жестов и поискать нового (для меня) звука. никаких внемузыкальных образов, никакой программы.
" из прослушанных трёх произведений ...ваше напугало меня немного поменьше остальных ":fan:
Lol
похвала это или критика?
мы еще не слушали ТОПОР. (где Топор?)
Я попрежнему поклонник АРЕА и ПОЛИФОНИОНА. (я добавил бы там весомые паузы в цифре 23, например, - ой, пардон:roll: )
Для меня это ценно тем, что это очень красиво как "чистая" музыка, вне концепций - просто слушаешь и радуешься. Спасибо.
С вокальной музыкой у меня нелады принципиальные - но это моя проблема .
Мне кажется, что подчастую обращение с голосом (интонационные излишества, инструментальность) отдает некоторой бесчеловечностью. Но это претензия не к Вам, это гораздо больше.
Хотя надо сказать, что имплантация голоса в ансамбль очень хороша (это по поводу Ахматовой, остальное пока не прослушал)
PS От мессы не отступаюсь. осенью 07 гала-концерт для люксембургского дюка (напугаем досмерти)
Сделаем в перемежку с мессой Машо. если не поступит возражений от автора (т.е. не от Машо, а от Филановского)
В конечном счете :
см. ниже
еще ниже
:appl: Браво ( а Вы что думали?)
еще не висит. но вывешу. с нотами. просто там очень плохое исполнение.Цитата:
Сообщение от duchka
будет сделано! причем и там и там:figa::lol:Цитата:
Сообщение от duchka
очень рад слышать. это ведь и сочинялось как чистая музыка.Цитата:
Сообщение от duchka
понимаю. время такое!Цитата:
Сообщение от duchka
видимо, имелась в виду Альчук? там да, много сижено по этому поводу :oops:Цитата:
Сообщение от duchka
ух ты! здорово!Цитата:
Сообщение от duchka
ясно, спасибо.Цитата:
Сообщение от 8u8
лаконичность жестов в DM Вам удалась.
почему хотелось указаний на СоМ'у - потому что в центре таких произведений (как показала моя небольшая слушательская практика), как ни крути, фактура и текстура материала (что логично следует из названия), имхо, зачастую за счет формы, логики развития и мн.др. (но это к двум другим авторам. Вашей dramm'ы muto это не касается или касается в меньшей степени, а остальное надо слушать).
А почему
Dramma muto
а не
Dramma muta?
Какой здесь ньюанс?
Не знаю, как кому, но мне это читать было дико. Насчёт "лаконичности жестов" я тоже не согласен, но это дело субъективного восприятия. Мне лично кажется, что DM производит такое сильное впечатление именно за счёт "неумолимости" формы, никакая "фактура и текстура" сами по себе этого не могут. Т.е. я имею в виду форму "как процесс", а не как соответствие каким-либо схемам. И ещё. Я тоже не слышал достаточно музыки СоМы, но мне кажется, что композиторы этой группы походят друг на друга ничуть не больше, чем композиторы любого другого творческого объединения, а так у них вполне чёткие индивидуальности, и музыка Невского именно со стороны "формы как процесса" чуть ли не противоположна музыке Филановского.Цитата:
Сообщение от larky
никакого. по-итальянски dramma – мужского рода, несмотря на концевое а.Цитата:
Сообщение от Zya
а какой нюанс в мягком знаке? :-P
У Моцарта "Дон Жуан" -
Dramma giocosa
вы ошибаетесь. dramma giocosO.
просто наберите это в гугле, и вопросов больше не будет.
Смотрел в клавире, неужто опечатка.
Спасибо за ответ.