Вид для печати
Музыка-не просто звучание...Это...высшее откровение,больше чем философия,это эмоции,мысли,переживания,атмосфера...Нет,музыку невозможно описать никакими словами,это бессмысленно.Цитата:
Сообщение от lerit
Конечно в нотах нет никакой выразительности!:-)А вот в звучании музыки,в интерпретации-есть,бесспорно.
Но все же сначала музыка - звучание, все остальное - потом.Цитата:
Сообщение от Пианистка!
Конечно, ноты это просто непонятные большинству людей знаки. А музыка понятна почти что всем. Поэтому музыка это прежде всего звучание. И когда говорят про выразительность музыканта имеют ввиду приемы звукоизвлечения прежде всего.Цитата:
Сообщение от Пианистка!
Эх, если бы все было так просто...Цитата:
Сообщение от Кола-ла
А разве все сложно? Некоторые музыканты, как мне кажется, находят удачные приемы звукоизвлечения, а философию, пластику и глубинную концепцию исполнения уже может додумать слушатель. Придумать даже такое, о чем исполнитель и композитор даже не догадывались. Разве такое не бывает?Цитата:
Сообщение от lerit
Не бывает. Как искать эти приемы звукоизвлечения? Наугад? Жизни не хватит... А если что-то нашел, то как узнать, удачный прием или нет?Цитата:
Сообщение от Кола-ла
А что, приемы звукоизвлечения способны вызвать философскую концепцию?:-(Цитата:
Сообщение от lerit
Ну, если не задаваться вопросом, чем они вызваны к жизни, то формально способны.Цитата:
Сообщение от vladsam
Тогда я ничего не понимаю....:-?Цитата:
Сообщение от lerit
Тут все просто, как мне кажется. Музыкант разбирает пьесу и находит созвучные своим ощущениям приемы звукоизвлечения. Созвучные своему внутреннему миру или кажущиеся ему оригинальными, эффектными и подходящими интуитивно. Слушатель воспринимает исполнение пьесы на основе своих ощущений и создает философскую концепцию будто бы имеющуюся у исполнителя или композитора. По-моему, так иногда бывает.Цитата:
Сообщение от vladsam
Звучание определяется игровыми движениями, можно сказать, что формально это причина того или иного звучания.Цитата:
Сообщение от vladsam
Я сначала усмотрел противоречие между утверждением Стравинского "музыка выражает самое себя" и утверждением "выразительность - свойство, не присущее музыке". Но в статье, которую приводили выше Элмер Шёнбергер говорит:Цитата:
Сообщение от Пианистка!
"...Ведь то, что музыка выразительна, то есть выражает ранее поименованные радость, печаль, страх, – это одно; а то, что она нас трогает – совсем другое. Это объясняет, почему – я снова цитирую Киви – «музыка иногда трогает, а иногда – нет; иногда выразительна, а иногда – нет; иногда выразительно-трогательная, а иногда – нет». Это, следовательно, объясняет, почему музыка «может быть выразительной, но не трогающей, и невыразительной, но глубоко трогающей»..."
Я бы хотел парой мыслей поделиться.
Музыка состоит из того, что нас трогает и того, что вызывает наши эмоции, как двух независимых аспектов музыки. Видимо, трогающий нас аспект есть музыкальная сущность, он запечатлен. А эмоциональная выразительность - это движение музыкальной сущности. Например, я вижу(воспринимаю) трогающий меня своей красотой образ. Он прекрасен в своей запечатленности. Но когда образ приходит в движение, я воспринимаю его гораздо богаче.. .
Возможно, это имел в виду Стравинский..?
Я думаю, что человек не может не быть выразительным своей индивидуальной выразительностью: хоть музыкант, хоть каменщик, хоть бандит.. . Музыкант не может выразить личных эмоций композитора, но не может не выразить своих личных эмоций, когда передает музыкальную сущность от композитора.
Aybolit:
Снижение восприимчивости к красоте по мере многократного исполнения определенной музыкальной сущности делает музыканта со временем и менее выразительным при ее исполнении? (Хорошо бы, чтобы это правило не относилось к хирургам :-) )Цитата:
Мне иногда кажется что у большой части профессиональных музыкантов в возрасте "слегка за 30" в музыке уже выработался профессиональный цинизм, плавно переходящий в эмоциональную глухоту, как у врачей к пациентам. Трудно испытать новое эмоциональное потрясение, когда кажется, что всё уже слышал, и ничего нового уже не будет.
Может быть, музыканта нужно готовить к повторным выступлениям в таких нравственных условиях, чтобы потом "Чижик-Пыжик" показался ему мучительно-желанным глотком чистой воды после лютого пожара? :-)
Ростки блага таятся в зле? :-)
Цитата:
Сообщение от Пианистка!
Сердце - твой ученик,
Ибо любить - это единственный способ учиться.
У ночи нет иного выбора -
Лишь цепляться за ступни дневного света.
Я вижу Твой Лик, куда бы ни повернулся,
Как будто лучезарное масло Любви
Неустанно ищет светильник,
В котором оно могло бы гореть.
The heart is your student
For love is the only way we learn.
Night has no choice but to grab the feet of daylight.
It’s as if I see Your Face everywhere I turn.
It’s as if Love’s radiant oil never stops searching
For a lamp in which to burn.
Translated by Kabir Helminski
(Джалаладдин Руми)
Да разве я отрицаю тот факт, что прослушивание музыки способно повлиять на эмоциональный ряд слушателя? Я говорю лишь о том, что само выражение "музыка что-то выражает" несколько сомнительно, так как выражать что-то может субъект, обладающий волей и желанием что-то выразить. Громкий звук, к примеру, раскат грома, тоже способен произвести на нас "незабываемое" впечатление, вплоть до заикания на всю жизнь. Это свойство звука - воздействовать на нашу эмоциональную сферу - композитор и использует, но пользуется не такими сильнодействующими, но прямолинейными средствами, а более тонко выстраивает "эмоциональную программу". Разумеется, ориентируясь на некую наработанную предшественникми семантическую базу, следовательно, в той или иной степени рассчитывая на адекватную реакцию слушателей. Но поскольку, "семантическая база" постоянно пополняется и развивается (в том числе и переосмысливается), а у всех людей опыт владения этим "словарем" различен, в том числе и по причинам субъективно-психологическим, то и реакция далеко не всегда бывает адекватной.Цитата:
Сообщение от Ольга Гинзбург
До этого места я более менее мог с Вам согласиться, но не сейчас. Конечно, точных деталей того, чего именно хотел выразить композитор узнать невозможно, да и не нужно. Но это вовсе не значит, что все так уж покрыто мраком и ужасом... Определенный "семантический набор", адекватно понимаемый определенной группой слушателей в каждую эпоху имеется, позволяя, по крайней мере, в самых общих чертах понимать замысел композитора... В той мере, по видимому, в какой он и сам хочет.Цитата:
Сообщение от murom
Исходя их этого можно предположить, что музыка, исполненая без всяких агогических и динамических нюансов (типа, квантизированное компьютерное "исполнение") не будет иметь вообще никакой выразительности? Вы готовы подписаться под этим?Цитата:
Сообщение от lerit
Не поняла эту мысль. :oops: Музыка при исполнении даже на компьютере будет звучать. Значит музыка - это звучание. Только звучание может быть выразительным.Цитата:
Сообщение от hdd
Я поясню на конкретном примере. Когда я занималась с педагогом по ф-но, произошел такой случай.Цитата:
Сообщение от vladsam
Педагог у меня был хороший, но я часто при нем нервничала, поэтому не очень хорошо играла. У него была привычка стоять близко со спины наклонившись, когда я играю, и мне казалось, что он вот-вот поцелует меня в шею. :oops:
Я показала ему 8 прелюдию из первого ХТК. Он сказал, что мои аккорды не выразительные, что они похожи на глаза древнегреческих статуй, лишенные зрачков. Он научил извлекать аккорды с акцентом в верхнем голосе, они получаются намного выразительнее. Когда я ему через неделю снова показала эту прелюдию, он сказал, что у меня получается "очень цельная концепция" и описал ее в терминах, которые я не поняла и никогда больше не слышала.:roll:
Конкретно здесь я сомневаюсь в том, что выразительность музыке придает только исполнитель, то есть его творческая воля и инициатива. У компа ее, как известно, нет...Цитата:
Сообщение от Кола-ла
Выразительность заложена в звуках, а не в творческой воле и не в нотных знаках. Исполнитель управляет выразительностью, а компьютер нет.Цитата:
Сообщение от hdd
Безусловно.Цитата:
Сообщение от hdd
Наивные! Заложите в компутер агогические и динамические нюансы и попробуйте определить методом "теста вслепую", кто это исполняет - компутер или средней руки музыкант!
Не забывайте, что когда первые компьютеры стали играть в шахматы, над ними тоже долго смеялись.. и где щас те шахматы?
Ну да, потом будут такие программы, которые составят конкуренцию музыкантам. Это 100%.Цитата:
Сообщение от Джинн
Так ведь игровые движения в свою очередь определяются звуковыми представлениями.Цитата:
Сообщение от lerit
И будем как собака за хвостом. :-)
Это Вы, бутылочный дух, наивны. Если бы все зависело только от "физики исполнения", не было бы понятия "гениальный, великий музыкант-исполнитель". И не стоит приводить пример с шахматами. Шахматы - не искусство, там не задействованы чувства, там одна голова, мышление на много ходов вперед и просчитывание позиций, что какраз для возможностей компьютера. И все-равно я не верю, что самый лучший компьютер обыграл бы Алехина даже в будующем.Цитата:
Сообщение от Джинн
Шахматы - детский лепет по сравнению с музыкой, счетное множество.Цитата:
Сообщение от Джинн
Я берусь стопроцентно угадать, играет ли Ноктюрн Шопена человек или компьютер.
Однако, сначала все же представления.Цитата:
Сообщение от Амфибия
Уважаемый Лерит, звучание определяется не только игровыми движениями, но и вкладыванием (или не вкладыванием) нечто большего, нематериального, что собственно нас и трогает. Вы же это должны прекрасно понимать.:-)Цитата:
Сообщение от lerit
Это не вопрос веры. Обыграл бы и уже сейчас.Цитата:
Сообщение от Ёпрст
Цитата:
Цитата:
Сообщение от lerit
Не берется исполнитель раскрывать авторский замысел. Это еще никому не удавалось, да и не нужно к этому стремиться. Все определяется взаимодействием интонационного поля исполнителя с нотным текстом.
А что, ученику надо рассказывать о замыслах композитора? "И где я их взял, - спросит ученик, - эти замыслы композитора?". Мне сам Моцарт на ушко нашептал? В книжке прочел? Какой? А! Есть такие умные книжки, в которых умные тёти и дяди пишут о замыслах композиторов. Они у Ванги учились в Болгарии, а потом книжки писали.Цитата:
Сообщение от vladsam
Все происходит совершенно просто: исполнитель начинает наигрывать музыку с нот, слушать звук и свой внутренний эмоциональный ответ на него. Что-то вспоминается из прошлых исполнений (своих или чужих), что слышится новенькое. Интересно, а если я вот так или эдак. А может быть по-другому? Попробую. Нет, так не годится, лучше вот так. И глядишь, лет так через сорок у тебя что-то прояснится в этой трактовке и ты уже можешь сказать, что твой творческий путь прошел не зря - есть результаты.
Я говорил о внешней форме восприятия. Так сказать, формально звучание определяется игровыми движениями. Поэтому может возникнуть впечатление, что искомого можно достичь, найдя некие игровые движения.Цитата:
Сообщение от Ёпрст
Есть такое слово!Цитата:
Сообщение от mari7
Эх, жаль, проверить не можем!:-)Цитата:
Сообщение от lerit
А мы зачем учились столько музыке и называемся музыкантами,Цитата:
Сообщение от lerit
как не понимать замыслы авторов по нотам и передавать это другим людям?:-) Ведь композиторы наверное не просто так музыку сочиняли, они сильно хотели что-то выразить, были одержимы этим. А то следуя вашей логике и логике Мурома, никому никогда не узнать и не понять, что там такое сочиняли композиторы. Весьма печальная картина тогда получается.
Очень опасная дорожка, да еще и ведущая в никуда. Есть я как исполнитель и есть ноты. Все. В каком смысле можно говорить о замысле автора? Я могу играть совсем не так, как хотел автор услышать свое сочинение, тем не менее достаточно убедительно. Примеров тому в истории хватает. Могу вот такое сравнение привести. Ноты - телесная оболочка, а жизнь в нее вдыхает исполнитель.Цитата:
Сообщение от Ёпрст
Забыли главное - сам объект выражения, что выражать. Если бы не было сочинений великих композиторов, что бы тогда выражали исполнители? Разве что свои импровизации. Только, боюсь, таких почти не найдется.Цитата:
Сообщение от hdd
Это уже вопрос понимания, трактовки, интерпретации музыки. Но согласитесь, каждый композитор хочет, чтобы его музыку интерпретировали правильно, так как он задумал. Для этого он пытается максимально точно записать ее в нотах, бывает, объясняет словесно содержание своей музыки, чтобы ее правильно трактовали. Надо учиться понимать музыку, засысел авторов.Цитата:
Сообщение от lerit
Вспоминается старая юмористическая миниатюра.
Один отец семейства, чей сын живёт в другом городе, жалуется своему другу, что сын прислал грубую телеграмму и вслух её зачитывает (попытаюсь передать интонацию зачитывания): Отец! :evil:Приезжай!:evil: Женюсь!:evil:
А надо было написать по-другому (он говорит тот же текст, но с другой интонацией) Оте-е-ец:-), приезжа-а-ай:-), женю-ю-юсь!:-)
Вот так и в музыке: вся выразительность у исполнителя. Я, конечно, понимаю, что интонация кварты и нисходящей малой секунды очень сильно отличаются друг от друга и эти интервалы имеют "различную выразительность". Но их можно так исполнить (имею ввиду плохо), что никто даже не почувствуют ни призыва квартовой интонации, ни жалобы малой секунды. А можно и специально восходящую кварту исполнить не призывно, а жалобно, а нисходящую секунду не жалобно и зло. Все в руках исполнителя, но никто так и не узнает, что же сам композитор вкладывал в эту кварту или секунду.
Это я только привёл парочку примеров, а таких примеров миллионы.
В Finale набранный материал можно озвучить, придать соответствующие темпы, артикуляцию, динамику и тембры. Когда я делаю набор сложной фактуры, то обязательно затем прослушиваю, чтобы на слух найти ошибки. Всегда удивляюсь возможностям программы, но... никогда не воспринимаю звучащий материал музыкой. Это всегда что-то мертворожденное.Цитата:
Сообщение от Джинн
Музыкальная выразительность направлена к слушателю и постоянно трансформируется в зависимости от его восприятия. В отдельном исполнении она может быть яркой, броской, эффектной, в другом - на уровне полутонов.
Про шахматы. С компьютером в шахматы играть неинтересно, и не потому, что он "не зевает" и всегда прав. Во время шахматной партии между шахматистами происходит своеобразный диалог, но не словами, а умениями - ловкостью и хитростью(!), продуманностью, знаниями, оценкой ситуации и проч. А компьютер в этом отношении неживой объект.
Уважаемый Vladsam, это потому что Вы знаете, что эта музыка набрана в Finale ))
Ну и плюс ограниченные пока возможности электронных инструментов.
Я же говорил про тест "вслепую".
И ещё моя любимая тема.
"Iannis Xenakis created the music using the UPIC which makes sound based on drawings that Xenakis made."
Я не знаю, что такое UPIC, наверное это программа такая, но от этой музыки в соседней ветке все тащуццо как мой кракодил брюхом по асфальту. Такоже нашДиректор ПрачечнойМинистр культуры сам товарищ Соколов по нему докторскую защищал. А вы говорите....
"UPIC is a linked to a computer "Цитата:
Сообщение от Aybolit
Планшет, рисуете на нем а компьютер издает звуки....